Conversación con Carlos Scolari

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Hola, hola ¿cómo estás? Soy Karen Codner, periodista y escritora, te doy la bienvenida al programa #75 de Espiral, tu podcast de literatura y creatividad. Hoy culmina el ciclo sobre la “Adicción a las pantallas” con la entrevista a Carlos Scolari, una eminencia en el campo de los medios digitales. Carlos Scolari un argentino radicado en Barcelona hace más de veinte años, es catedrático de la Universitat Pompeu Fabra, doctor en lingüística y con múltiples publicaciones en el tema.

¿Cómo nos relacionamos con las redes sociales? ¿cuánta dependencia tenemos con las pantallas y es tan desolador el panorama? Te vas a sorprender, porque escuchar a Carlos Scolari es un alivio, con su visión positiva y realista. Mal que mal, vivimos sumergidos en lo digital y debemos aprender a hacerlo con prudencia, sin ser unos meros facilitadores para las empresas facilitándole así como así los datos privados. Scolari considera que es difícil mantener las categorías decimonónicas entre lo público y lo privado, una línea cada vez más difusa. Pues él mismo lo dice aquí en el micrófono de Espiral : «Estamos todos participando de una gran fiesta de la construcción de nuestra identidad en las redes sociales». También conversé con él sobre la democracia y el algoritmo, y si efectivamente es una especie de fuerza desconocida que se apropia de nosotros. De acuerdo a Scolari, los usuarios son los que lo alimentan. ¿Cómo? Muy sencillo. Si alguien sube muchas fotos en la playa, el algoritmo lo leerá y te mostrará, o a él y a ella los anuncios vinculados a ella.

Recuento personal

Nieve y más nieve, ese es el resumen desde el último episodio de Espiral cuando les conté cómo optimizar la lista de tareas.  Aquí me conecté con mi infancia y el goce de vivir en la nieve, con el frío y los copitos cayendo. Ese, además, fue el tema del último boletín que causó sensación en redes y me trajo nuevos suscriptores, lo que siempre, siempre me hace feliz.

Y más feliz me pongo cuando me escriben a mi correo con comentarios, qué mejor que eso, ¡salto como una gacela.! Así de grande es la emoción. Si quieres apoyarme, lo mejor es compartas Espiral te sumes al boletín, pongas una estrellita donde sea que escuches el programa y me escribas a mi correo karen@karencodner.com.

Una gran noticia para mí ha sido la publicación de una antología de escritoras judías latinoamericanas ¿con qué?  ¡Con un extracto de Respirar bajo el agua! Hay escritos de grandes escritoras como Clarice Lispector, Margo Glantz, Andrea Jeftanovic, Carla Guelfenbein y yo. Uauuuu. Todo esto gracias al empuje de Marjorie Agosín, una chilena poeta, ensayista, cuentista, profesora de la Universidad de Wellesley en Estados Unidos.

Y pronto saldrá otra antología con un cuento mío. Esta iniciativa es en conjunto que reúne a escritoras mexicanas, argentinas, impulsado por Alex Reyes que además de escritor es gestor de talleres online. Toda esta información acuérdate te la dejo en la transcripción en mi página web www.karencodner.com. Desde marzo estoy participando en uno de esos talleres online y Alex Reyes me invitó a participar. Como toda buena antología hay escritos disímiles y el tema en común: mujeres perversas. Pronto te estaré contando más de esto.

La mejor novedad es que estuve jugando Catan con mis hijos y un sobrino que estuvo de visita aquí. Y: gané. Salí ganadora en una de las partidas. Aunque sea una vez. Nadie me puede quitar el gusto de haberles ganado, porque ellos son híper competitivos y buenos para este juego de estrategia. ¿Has jugado Catan?

Te invito a escuchar esta conversación con Carlos Scolari, un tremendo y sabihondo profesional con una gran visión sobre el futuro, el pasado y el presento.

Entrevista a Carlos Scolari

KC: Hola Carlos ¿Como estás?

CS: Muy bien.

KC: Bienvenido a «Espiral», muchas gracias por recibirme ¿Qué te interrumpí? ¿Qué estabas haciendo cuando son las cuatro de la tarde en España?

CS: Estaba preparando, porque bueno aquí estamos al final del curso, en junio se terminan las clases, entre junio y julio cerramos todo, tribunales de tesinas, tesis, de trabajos finales. Es como diciembre en Sudamérica y tenemos que ir preparando todo, porque en septiembre ya arrancamos de nuevo. Y nosotros en nuestro departamento, entre otras cosas, hay proyectos varios, a finales de diciembre comenzamos con un nuevo Master, un postgrado, que este es el primer año que arranca, se hace solo en inglés, se dicta en inglés, que se llama «Master in Digital Culture and Merging Media» o «Cultura Digital y Medios Emergentes». Y bueno, es un Master sobre temas digitales, donde vamos, al menos yo tengo una materia donde me dedico un poco a mapear las últimisimas teorías de la comunicación y de los medios. Más o menos las facultades a lo largo de la segunda mitad del siglo XX y lo que va del XXI, se han enseñado las teorías de la comunicación tradicionales, que eran teorías de brodcasting, teorías basadas en la radio, televisión y prensa. Y sabemos que ya a finales de los noventa, principios de la década del dos mil, hay todo un re-lanzamiento de las nuevas teorías de la comunicación. Yo publiqué un libro el 2008, que se llama «Hipermediaciones», donde se habla de las nuevas teorías de la comunicación interactiva. Y ahora bueno, obviamente el ecosistema mediático avanza tan rápido, la teoría va más lenta que el cambio tecnológico y mediático. Pero bueno, tratamos de ir corriendo detrás del cambio y aparecen nuevas teorías, nuevo enfoques, se resucitan algunas teorías viejas con otras perspectivas. Así la idea de esta asignatura, de esta materia es mapear el territorio, trabajar nuevos conceptos. Ahora se habla mucho del concepto de plataforma, yo estoy trabajando mucho el concepto de interfaz, y ver quién está haciendo qué cosa a nivel teórico en el mundo de la comunicación y de los medios.

KC: Vamos a las preguntas. En tu página web, dices que «las nuevas especies mediáticas, son especies depredadoras de nuestra atención, el tiempo que pasamos en Twitter o en Instagram, es tiempo robado a la lectura de libros o al visionado de la vieja televisión abierta. Todas estas nuevas especies invasoras, desde Twitter a Facebook, pasando por Netflix, Spotify, Instagram o la misma Wikipedia”. ¿Qué nos estás diciendo aquí con esto de especies depredadoras de atención?

CS: Bueno, el tiempo de los seres humanos, es un recurso limitado. Esto ya se sabía desde la radio y la televisión, si uno está mirando cierto programa de televisión, no podía ver otro programa, era una elección blanco y negro. Por eso había una gran competencia en esa época entre los canales de televisión, había uno, dos, tres, cuatro; en Estados Unidos habían tres cadenas, estamos hablando de los años sesenta, o setenta. Después todo se fue diversificando, apareció la televisión por cable o satelital, descubrimos el zapping, ahí la oferta comunicativa fue mayor, la variedad fue más amplia y nuestra dieta mediática, podemos decir, se hizo más variada. Pero eso claro, desde que apareció la web y empezaron a aparecer plataformas, aplicaciones, nuevos formatos, nuevos canales de comunicación hoy en estado de fragmentación, más que fragmentación, hablemos de atomización del mundo de la comunicación. Tenemos infinidad de propuestas, de consumo audiovisual, de consumo de lectura, de consumo de audio, o sea se ha diversificado tanto, que bueno, aparecieron nuevas especies depredadoras. La gente se levantaba se compraba el diario se iba a un bar y lo leía, hojeaba el diario un buen rato, después la gente pasaba muchas horas escuchando radio, sobre todo en América Latina y después le dedicábamos unas cuantas horas a la televisión, al broadcasting a esta televisión en tiempo real y en directo y cada tanto la gente iba al cine, esa era la dieta mediática. Claro, eso en los últimos veinte años ya estalló. Esto es interesante, porque la serie televisiva de Los Simpson, si no me equivoco empezó el 91-92, más o menos la serie y la introducción, la presentación de la serie, es cuando va toda la familia corriendo y se junta en el hogar para sentarse frente a la pantalla. En agosto del 91, Tim Berners-Lee sube la primera página web a su servidor. O sea podríamos decir que la presentación de Los Simpson nació vieja, esa imagen de la familia frente a la tele está completamente superada, estalló en mil pedazos, lo más probable es que esa familia esté cada uno en una habitación diferente consumiendo algo distinto en un medio diverso. Entonces esa imagen de principios de los noventa, nació vieja, es justo en ese momento que arrancó la web, lo que llevó después a la diversificación. Porque la web, siempre decimos, no es un medio, es un meta medio, en la web nación la Wikipedia, nació Facebook, en la web nació YouTube, muchos de estos espacios se han ido convirtiendo en aplicaciones, no necesariamente vía web y después ya han nacido formas de comunicación que ya ni pasan por la web y se mueven en el entorno móvil. Hay mucha competencia por la atención y el tiempo es el que hay, el tiempo que antes pasábamos leyendo libros o muchas horas frente a la televisión, ahora se ha fragmentado en muchísimas experiencias mediáticas.

KC: Pero, por ejemplo en el mundo animal, bueno y el ser humano, si uno tiene el peligro del depredador se tiene que defender, tiene que ser inteligente y saber protegerse, camuflarse, hay muchas estrategias. Por eso me llama la atención la palabra depredador porque podrías haber elegido cualquier otro término, entonces ¿Qué nos sugieres para protegernos? Para que no nos maten digamos, no nos aniquilen.

CS: No, no está dicho en ese sentido, o sea depredan nuestra atención, pero los que tienen que defenderse son los viejos medios. Los que se ven afectados, la televisión estaba muy convencida de que era el T-Rex, millones de personas en todo el mundo se la pasaban mirando la tele y eso se empezó a fragmentar, en algunos lugares más rápido. O sea, hoy ¿cuántas horas vemos de televisión por día? La televisión broadcasting, la televisión tradicional, muchas menos. No es que haya desaparecido la vieja televisión, sigue estando y en muchos estratos y grupos sociales sigue siendo muy importante. Pero incluso los estratos más pobres de la sociedad, incluso en América Latina ¿Quién no tiene un dispositivo móvil? ¿Quién no pasa buena parte del tiempo toqueteando la pantalla y moviéndose en otros entornos? O sea, los que tienen que defenderse y adaptarse a los ecosistemas son las viejas especies mediáticas. Y ahí es un tema que yo he investigado bastante y otra gente investiga que es ¿Cómo se adaptan los viejos medios a estas pirañas depredadoras que le comen la atención? Si por ejemplo uno ve los diarios, los diarios en papel están pasando por un muy mal momento yo no se si en el futuro habrá diarios en papel, pero llegaron a un tope. Por ejemplo hablemos de Estados Unidos, que hay muchos datos ahí, llegaron a un tope en los años cuarenta, cincuenta, fue el máximo, ya sea en cantidad de diarios, de lectores, publicidad. Los diarios se llevaban la torta publicitaria, los diarios tenían una buena oferta. Cuando aparece la televisión en los años cincuenta, ahí empiezan a hundirse los diarios de a poco, empiezan a caer, a caer, a caer, cae la cantidad de lectores, cae la cantidad de diarios y cae la inversión publicitaria. Esa baja es muy lenta, y a partir de los noventa, se acelera con la web y cuando llegan las redes sociales, ya cae en picada, y encima viene una pandemia en la que cierran todos los quioscos. O sea, pobre los diarios. Los diarios han tratado de hacer frente a esto, yo recuerdo que en los años ochentas, se daba la estrategia, o incluso antes, de no sé, el diario del domingo venía con un libro impreso. Después empezaron a poner VHS, películas, después DVD. O sea, esto de drogar, podríamos decirlo así con películas, con otras cosas, era una forma de tratar de adaptarse, de darle un contenido extra para que el diario pudiera sobrevivir, y aún así y todas las ventas siguieron cayendo. El diario cambió el diseño, si uno ve un diario de los años ochenta, por ejemplo en Estados Unidos, a medida que la televisión se arraiga, empiezan los diarios a apostar por el color, ya en los años setenta hay diarios en color en Estados Unidos, porque tenía que competirle a otra especie depredadora que era la televisión. Y ya en los años noventa y dos mil, se da el proceso de re-diseño de la prensa. Los diarios de antes, estos seguramente también pasó en Chile con El Mercurio y todos los diarios y en Argentina y en todo el Planeta, los diarios de los años setenta, ochenta, tenían artículos mucho más largos, tenían fotografía, pero no había tanta infografía, no tenían color. Si uno ve un diario de hoy, del año 2022, los diarios tienen artículos mucho más cortitos, tienen mucha infografía, tienen iconos de color para identificar los temas, muchos recuadros con lo que se llama en ingles snippets, información muy breve, o sea yo digo el diario de hoy no es un diario, es una página web impresa. El diario se adapta, trata de crear una especie de web impresa, para que la gente que se ha formado leyendo la web, hablamos de la gente de menos de 30 años, trate de leer el diario y encontrar algo parecido, son gestos de adaptación ¿Alcanzará eso? No sé, veremos. La televisión también se ha adaptado, todos estos cambios, cuando hablamos de la tercera edad de oro de la televisión, uno ve las series de televisión de los años sesenta, setenta, «Columbo», de dos o tres personajes que se iban repitiendo más el malo de turno y eso era «Columbo» y era una serie muy exitosa en esa época. Claro, comparemos «Columbo» con «Juego de Tronos», donde habían treinta o cuarenta personajes principales prácticamente. Y la complejidad de las tramas, pensemos en «Perdidos», «Lost» con flash-forward, flash-backs. O sea, la complejidad de la televisión de hoy, es un gesto adaptativo, si la televisión seguía generaba «Columbo», nadie estaría mirando nada de la televisión. La televisión tuvo que empezar a hacer cosas más complejas, más fragmentadas, más rápidas, para poder competir a otras formas de entretenimiento, en primer lugar los video juegos.

KC: Yo quiero hacerte una cita aquí, el año pasado en nuestro país estuvo invitado en el Congreso del Futuro el periodista y escritor francés Bruno Patino, quién habló de la economía de la atención y cómo se ha desarrollado, cito: «Un nuevo mercado, el de las empresas tecnológicas que se encargan de captar nuestra atención y usarla para ganar dinero, las empresas usan herramientas de neurociencia, para conseguir que pasemos mucho tiempo frente a las pantallas» ¿Es cierto esto? Te pregunto yo hoy día Carlos ¿Efectivamente las empresas están robando nuestra atención? 

CS: Sí, esto ya pasaba en la época del broadcasting, o sea las grandes cadenas, los grandes canales tradicionales de televisión, todavía hoy se basan en el rating, en captar nuestra atención y había toda una forma de narrativa en la televisión tradicional para tenernos ahí enganchados. Adelantaban un trocito del próximo programa, ponían un poquito de publicidad, la radio hacía exactamente lo mismo, pensemos en cuantas series o programas terminaban «no se pierda el próximo episodio, a la misma batihora en el mismo baticanal», era tenernos atrapados ahí. Si terminaba un programa y venía otra transmición popular, adelantaban algún contenido, todo para evitar que la gente cambiara de canal.

KC: O sea, que no es nada nuevo.

CS: Nada nuevo en el sentido de que, en la era de la televisión broadcasting, lo que querían era nuestra atención, para pasarlo a publicidad, que era el spot publicitario o la radio. Acá, en la web todavía existen los banners, quieren que los miremos, pero yo no se quién cliquea los banners, los miramos cada tanto, alguien debe cliquear cada tanto, porque sino las empresas no apostarían por el banner. Lo que quieren hoy es que pasemos mucho tiempo metidos en las plataformas y dejemos nuestros datos, si yo estoy mucho tiempo en Facebook, la empresa se entera de qué me gusta a mí, quiénes son mis amigos, quién me gusta, quién no me gusta, si me gustan los perros, si me gustan los gatos, si me gusta el policial negro, si me gusta la ciencia ficción y ahí está la explotación de datos. Eso es lo que ellos después, las empresas, venden a otras empresas que se dedican a explotar esos datos. Obviamente hay grandes, no digo monopolios, pero casi monopolios, como Google o Facebook (que ya no es Google, es Alphabet la mega corporación y ya no es solo Facebook, es Meta, es Facebook, es Instagram, es WhatsApp) y lo que venga en el meta-verso, etc. O sea, que hoy la competencia de estas plataformas es por tenernos mucho tiempo enchufados a ellas, seguramente y no tanto para mostrarnos un banner, que también es una fuente de ingreso, sino sobre todo es conocernos mejor. Esto es una cosa muy nueva, se empieza a afinar después de la década del 2000, después de la crisis del punto com en el 2001-2002, ahí ya los inversores decían, en los años noventa, los inversores y las inversoras también, por que hicieron mucho dinero en Silicon Valley, pero no había una necesidad inmediata de recuperar ese dinero. Después de la crisis del punto com, que se perdió mucho dinero dijieron «No, queremos retorno inmediatos» y ahí si empieza a jugar esto, las empresas empiezan a explotar todos nuestros datos para poder generar ganancias rápidamente. Y como cuenta Shoshana Zuboff, en su bestseller «La era del capitalismo de la vigilancia», evidentemente estas empresas recurren a laboratorios, a profesionales de las neurociencias, de las psicologías, de la psicología perceptiva también, para que las ayuden a desarrollar estos dispositivos para pasar mucho tiempo en estas plataformas. En ese sentido, hay autores que ven una relación con el diseño de las salas de juegos en Las Vegas. Por ejemplo los casinos, no tienen ventanas, uno entra ahí y no sabe si pasa el tiempo o no, si es de día o es de noche, hasta los olores están diseñados, las alfombras, las máquinas, los asientos (que son muy cómodos), te traen comida en bandeja, uno no tiene que levantarse de la máquinita, toda la gestualidad de las máquinas traga perras, como las llaman en España, esto de darle a la palanquita y poner dinero dale con la palanquita, está todo estudiado a nivel de las neurociencia. Y claro, algunos ven que el gesto de Tik-tok, esto de mover el dedo indice automáticamente para pasar al próximo vídeo, tendría una continuidad con esta gestualidad de las máquinas traga perras y pasarse horas y horas ahí. Obviamente estas empresas invierten en eso y hay laboratorios, hay universidades que están colaborando en esto, nos guste o no nos guste, hay laboratorios, psiólogos y expertos en neurociencias que evidentemente están trabajando o estas empresas han montado sus propios laboratorios internos. Lo que no quieren, así como el viejo broadcasting es que cambiemos de canal, ahora quieren que estemos mucho tiempo dentro de estos ecosistemas.

KC: Se nos acabó la libertad de elección y la privacidad, de acuerdo a lo que tú estas contando ¿O no es tan dramática la situación? 

CS: Nosotros estamos todo el día en plataformas y hemos firmado un contrato, cuando aceptamos entrar en Facebook, Instagram, Twitter o lo que sea, que hemos aceptado estar ahí y nadie se tomó el trabajo de leer las condiciones, perdemos derechos muchas veces de los contenidos que generamos. Pero yo creo que la oposición entre lo público y lo privado, era una oposición fundante de la modernidad, estaba el ámbito de lo público estatal y el ámbito de lo privado. Como dicen los estadounidenses Not in my backyard o En mi jardín no te metas, en este sentido está lo privado y lo público. Bueno, yo creo que una de las características de esta gran transformación social y tecnológica, es que las viejas oposiciones han saltado por los aires. Ahora que la educación es online y presencial, se habla de educación híbrida, esta oposición entre lo presencial y online, cada vez tiene menos sentido. Bueno, lo mismo pasa con lo público y privado, nuestra vida pública hoy, pensamos ¿dónde esta nuestra privacidad, si estamos todo el día sacándonos selfies y subiendo nuestras fotos? Nace una criatura y a la media hora están todos, los padres, las madres, los abuelos, los tíos subiendo fotos a las redes sociales. Bueno esa persona es menor de edad y nadie debería subir una foto de un menor de edad hasta que tenga dieciocho años y aún así esa persona tiene que decidir si subirla o no. Estamos todos participando de una gran fiesta de la construcción de nuestra identidad en las redes sociales también. Y respecto a la capacidad de elección, claro, hay capacidad de elección, dentro del ecosistema hay muchas plataformas, hay millones de plataformas, pero también hay muchas opciones y plataformas alternativas, migraciones entre plataformas y más. Yo en ese sentido no soy apocalítpico, estoy contra los grandes monopolios, creo que empresas como Meta o Alphabet, antes o después sucederá que las fragmenten. Estados Unidos, a pesar de su capitalismo neoliberal, justamente por eso, tienen una defensa muchas veces de la competencia. Estados Unidos tiene una tradición de haber dividido empresas de telecomunicaciones o empresas petroleras. A principios del siglo XX, había las leyes Sherman que permitieron fragmentar cuando se estaban conformando monopolios en el petróleo por ejemplo, y después se hizo con las telecomunicaciones. Hay que ver cómo terminan todos estos procesos que tiene Facebook en el Senado, pero podría pasar. Yo estoy a favor de romper este mega poder, esto hay que eliminarlo. Europa, a avanzado mucho en la legislación de la protección de datos, porque esta es otra cuestión, en los últimos veinte años las empresas han dado un salto en modelos de negocio y en búsqueda de monetizar nuestro comportamiento, porque antes no había legislación para esto.

KC: Claro, había un vacío legal.

CS: Y ahora en Europa, en Argentina o Chile, le quieren hacer una publicidad en Facebook o Google, van a perder, porque estas empresas tienen más poder que los Estados Nacionales. O sea, le tienen respeto a China, a Estados Unidos o quizás a toda la Unión Europea, ni siquiera a los países individuales de Europa, pero Europa en ese sentido se está moviendo bastante en esto.

KC: O sea, tú estás a favor de la regulación de estos grandes conglomerados ¿Y esto implicaría también la regulación del algoritmo? ¿O no?

CS: El algoritmo es interesantísimo, pero es una cosa muy nueva. Claro, ahora se abrió al público, se llama Dal-e, que uno pone una palabra y artificialmente se genera una imagen a partir de esas palabras. Si uno pone por ejemplo «Sigmund Freud», la inteligencia artificial me va a crear nueve, diez, doce retratos de Sigmund Freud, tomando material que hay en las redes de Simund Freud. Bueno, hoy salió un artículo en el diario El País, que dice, se yo pongo en inglés sexual worker o sea trabajador o trabajadora porque es neutro sexual, te aparecen solo mujeres, entonces están diciendo «el algoritmo es machista», «el algoritmo representa solo trabajadoras sexuales, cuando pone la palabra worker en inglés, que podría ser hombre o mujer. Claro, no es culpa del algoritmo, las redes están llenas de imágenes de trabajadoras sexuales, pero seguramente hay muy pocas imágenes de trabajadores sexuales, hay muchas más imágenes de trabajadoras, el algoritmo toma eso. O sea, claro queremos que el algoritmo sea mejor que nosotros, que sea políticamente correcto, bueno ahí están todos los debates de esto.

KC: O sea, tu estás diciendo que el algoritmo es un reflejo de la sociedad.

CS: No diría que un reflejo, porque eso se dijo también mucho de los medios, hay mucho debate sobre eso. Hay una cuestión, primero los algoritmos, buena parte de los algoritmos están creados por hombres que están programados en Silicon Valley. Siempre se dice que son hombres blancos, bueno también hay mucho programador oriental en Silicon Valley, pero que pueden haber sesgos machistas porque son hombres los que hacen los algoritmos eso está comprobado. Por otro lado el algoritmo uno lo puede hacer neutro, pero el algoritmo se va alimentando de lo que está en las redes. Y si en las redes hemos subido más fotos de ciertos temas, nosotros usuarios y usuarias, obviamente van a detectar que hay mucho de eso y lo van a utilizar más que otras cosas. Veremos que todo está por definirse y como cualquier tecnología esto es conflictivo, cómo nos apropiamos de las tecnologías, cómo están creadas. Las tecnologías no son neutras, siempre quién crea una tecnología, quiera o no, le mete su ideología adentro, por más que sea de manera inconsciente.

KC: O sea, la tecnología es neutra.

CS: No, no las tecnologías no son neutras, ese es un mito. El mito de los vendedores de armas en Estados Unidos, que nos dicen: «No, el rifle es neutro, después la gente como los use es otro problema». Eso se siente mucho en China también: «Nosotros hacemos tecnología, después cómo lo use la gente, es problema de ellos». No, las tecnologías son ideológicas, están modeladas para una cierta cosa, no se puede usar un martillo para atornillar, el martillo está diseñado para clavar, para golpear. O sea que puedo hacer ciertas cosas con un martillo y otras cosas no las puedo hacer. El martillo tiene ideología y abre un espectro de usos posibles. O sea, eso de que las tecnologías son neutras y nosotros decidimos, es en parte cierto, pero la tecnología no es neutra. Después nosotros decidimos sus usos, podemos jackearlas, podemos apropiarnos para hacerlas hacer otras cosas, eso también es parte de la historia, de la larga historia de la tecnología, pero todas las tecnologías vienen con un programa de uso interno.

KC: ¿Cuál es el significado y efectos políticos que trae esta nueva forma de vivir, este nuevo paradigma?

CS: Todo es político, en el sentido de la creación, el diseño de interfaces, pero cuando digo el diseño de interfaces digo el diseño de cualquier objeto tecnológico. El diseño es una práctica política. O sea, desde diseñar una aplicación móvil, hasta diseñar un martillo o diseñar un avión, es una cuestión política. Cómo se diseña, para que se diseña, es sostenible, no es sostenible, es una tecnología para ricos, es una tecnología democrática, contamina, no contamina, etcétera. Y el uso de las tecnologías también es político, hay un famoso sociólogo Michel De Certeau que hablaba de las «tácticas y de las estrategias», en ese sentido podríamos decir que crear una tecnología, es una estrategia del creador, del diseñador, del productor y después están las tácticas de los usuarios y usuarias, que tratamos siempre de confrontarnos con la tecnología. Mucha gente se adapta al uso previsto pero, muchísima otra gente no se adapta al uso previsto de la tecnología y la usamos para hacer otras cosas.

KC: Pero si todo es político, entonces ¿Tú no estás preocupado por el futuro de la democracia?

CS: Yo hablo de interfaces e interfaces políticas, nosotros, bueno en occidente, que es el modelo que permeó y llegó a América Latina, tenemos una visión de la democracia que es la visión republicana. Por un lado la idea de Estado Nacional, que viene del siglo XVIII, más prusiana diríamos y los valores republicanos, en el caso de Argentina, Chile, toda América Latina, son Repúblicas, con toda una serie de valores, todo un diseño, donde hay partidos políticos. Donde normalmente se vota, cuando se puede y nos dejan votamos, hay un parlamento, habrá sistemas más presidencialistas y otros menos presidencialistas. Ese modelo ideal, que en América Latina, nunca terminamos, nos costó mucho que se implementara y funcionara. Y todavía cada tanto hay resbalones, ese modelo estaba pensado, diseñado para una sociedad donde había prensa, había diarios, siglo XVIII, XIX, los ciudadanos, después las ciudadanas también podían votar, pero el ciudadano leía el diario, muchos ciudadanos leían el diario, habían pocos diarios, iban a un lugar, a un club y debatían ideas y ese era el modelo. Habermars lo describe muy bien en su trabajo sobre la opinión pública. Claro, la gente no se levanta, no lee el diario y no va a un club a discutir, estamos masacrándonos en redes sociales, hay polarización, las redes aumentan la polarización, etcétera. Entonces, qué pasa, que esa interfaz política, diseñada para la modernidad, para una sociedad donde la gente se informaba en la prensa, ya no funciona más. No funciona en Chile, no funciona en Argentina, no está funcionando en Perú, no está funcionando en Rusia, en ningún lado. Entonces ese modelo, de la democracia, de votar, está en crisis la interfaz política republicana, porque estaba diseñada para una sociedad que ya no existe, era una sociedad de masas, donde había prensa escrita, donde no había redes sociales, lo que tenemos que hacer es repensar la democracia, re-diseñar las interfaces políticas, incorporando estás nuevas plataformas.

KC: Pero tu estás diciendo una declaración muy potente: «Ese modelo no funciona más y hay que repensar». ¿Tú crees que lo estamos repensando efectivamente?

CS: Hay experiencias en todos lados. Quizás hay pocas a nivel nacional estatal, quizás los cambios van a empezar de las experiencias ciudadanas, las pequeñas comunidades o las ciudades no tan pequeñas.

KC: ¿Estaremos frente a una democracia realmente directa con esto de las plataformas en que el ciudadano puede hacer valer su voz más fácilmente?

CS: Hay mucha mitología sobre el voto electrónico. Yo siempre digo, incorporando a un actor tecnológico, no necesariamente cambia para bien la interfaz, esto pasa mucho en el discurso de la escuela, está el aula (que es una interfaz educativa) y desde hace treinta años nos quieren convencer. A Paulo Freire lo querían convencer en los años sesenta de que hay que meter televisión en el aula y a nosotros nos quieren convencer de que hay que meter la computadora, súper pantallas, o pizarras electrónicas. A ver, incorporar actores electrónicos o tecnológicos en un aula puede servir, a veces puede servir y otras veces puede terminar reproduciendo lo peor de la vieja educación. Lo que hay que cambiar dentro de esa interfaz educativa son las relaciones, entre docente y estudiante, ahí si a veces algún actor tecnológico puede ayudar. Yo no sé si esa es la solución, hay sistemas ya diseñados, incluso de código abierto, en Barcelona hay experiencias, en Europa hay experiencias de poder tomar decisiones entre miles de personas, pero yo creo que hay que repensar las relaciones, no solo pensar que la tecnología nos va a salvar de esto. La tecnología puede ayudar, en algunos casos como dijimos antes, con ciertos usos, bien diseñada, pero yo creo que lo que hay que cambiar son las relaciones, no sé si en la democracia directa o nuevas formas de democracia representativa. Pero claro, esa vieja democracia, esa vieja interfaz política, pensada para la prensa, la opinión pública, evidentemente que está haciendo aguas en todos lados. Y lo que pasó en Chile en los últimos tres, cuatro años, lo que pasa permanentemente en Argentina, lo que está pasando ahora en Colombia, lo que está pasando en Ecuador, en España también es parte de esto. En algunos lugares, en lo lugares que estaba la democracia más establecida, también tienen este problema, pensemos todo este proceso con Donald Trump, lo que pasó en el Capitolio, etc. Quizás en América Latina, donde como dice en su libro Canclini, las modernidades desviadas dice Canclini es donde más ha sufrido este modelo, porque nunca terminó de adaptarse, pero no abandonemos la idea de que América Latina a lo mejor es un gran laboratorio de esto, van a surgir nuevas formas de democracia, a lo mejor más adaptadas a este entorno mediático.

KC: Carlos, hablemos un poco de la felicidad. Edisneth Salazar, en un artículo titulado «Redes sociales y ladrones de nuestro tiempo», menciona que cada vez que nos llega una notificación, un mensaje, el cerebro busca la felicidad, quiere la felicidad, una recompensa ¿Qué opinas tú? ¿Crees que es cierto esta cita o no? Y si es cierto ¿Cómo la podemos combatir?

CS: Bueno, acá hay estudios sobre este tema de la dopamina, lo que hablábamos antes, los estudios en neurociencias, ya sea en las máquinas traga-perras. Para que uno siga prendido a esas interfaces, ya sea en Las Vegas o en las redes sociales, evidentemente uno tiene que tener cierta ganancia. Pero también, esto es psicoanálisis básico, para que funcione nunca puede llegar una satisfacción completa porque si no ya el sujeto deja de funcionar… siempre tenemos que desear. Hay una tensión en la relación de satisfacción o felicidad, provisoria, quizás muy efimera, pero inmediatamente queremos más. Seguramente muchas redes están incorporando este mecanismo y también operaba en otros medios de comunicación anteriores, pero sí es cierto. Lo que pasa es que no hay vuelta atrás en las redes, aparte en las redes pasan muchas cosas interesantes, quisiera saber que hubiera sido de nosotros en la pandemia sin ellas. Las redes sociales nos permitieron seguir trabajando, seguir en contacto con la gente amiga, seguir dando clases, aprendiendo y enseñando. Negar y bloquear todo esto me parece mucho, no soy apocalíptico, ni estoy de acuerdo. Tampoco se trata de tener una actitud a critica y decir «que lindo que es esto”, sería totalmente estúpido. Lo que tenemos que ver es cómo no quedar atrapados en el discurso apocalíptico que niega todo en bloque, ni quedar atrapados en el discurso integrado que no ve ningún tipo de problema en todo esto. Lo que tenemos que ver es qué hay de bueno en todo esto, yo creo que haya una dosis de felicidad no me parece mal, la vida social, incluso fuera de las redes hay momentos de alegría y momentos de decepción.

KC: En ese sentido tú no estás de acuerdo con Johann Hari, al cuál escuché en el podcast Honestly, y él tiene una visión muy apocalíptica. Acaba de publicar un libro de grandes entrevistas y una tremenda investigación. Él dice que cuando nos vamos a las redes sociales y estamos haciendo algo, nos demoramos veintitrés minutos en recuperar el nivel de concentración previo. Es decir, ya no conocemos lo que es la concentración pura, la que solíamos tener. Y dice además, que como ciudadanos estamos en completa desventaja frente al algoritmo de las grandes corporaciones que están todo el tiempo tratando de llamar esta atención, de que volvamos a esta plataforma.

CS: Si, quizás este muchacho ya se hizo viejo. No sé si tendrá hijos de la generación Z o más jóvenes. Esto de que los medios y la pérdida de la capacidad para tomar atención, se dijo de la novela en el siglo XIX, se dijo del cine, se dijo de la televisión, a lo largo de cincuenta años se publicaron millones de libros y artículos científicos sobre los efectos de la televisión y este súper poder de las multinacionales de la comunicación, ya lo estudio Mattelart en los años setenta, al final de los sesenta. Es cierto, y lo repito, hay grandes corporaciones y hay que operar sobre eso, pero de ahí a tener está visión del control total, orweliana, no estoy de acuerdo. Hay problemas, en la gestión de la información, en estas corporaciones y hay que actuar sobre eso, pero de ahí a pensar que estamos en un mundo orweliano donde hay un sistema perfecto de dominación: eso no existe. Cada vez que se hizo este tipo de diagnóstico, ya sea desde el ámbito de la ficción, académico- cientifico, pensemos en Adorno, Horkheimer y la Escuela de Frankfurt. La misma realidad se encargó de ir procesando todo eso y demostrando que no era así. Siempre hay conflicto, siempre hay atención, hay vectores que se enfrentan. La sociedad tiene un grado de complejidad brutal, soy más apocalíptico en el ámbito climático climático, pero no soy apocalíptico en el ámbito mediático para nada.

KC: ¿Y el metaverso? ¿Cómo va a ser para nosotros?

CS: No habían empresas antes de Zuckerberg trabajando ya en esto, era lo que iba a venir después de Second Life, es una de las posibilidades futuras, seguramente que a Zuckerberg le gustaría que viviéramos todo el día en su metaverso para tenernos encerrados ahí y chupar todos nuestros datos. Pero obviamente no es que nuestra vida va a pasar en el metaverso. Creo que lo de Facebook es una apuesta muy grande, porque hoy en día es una empresa brutal, pensemos que más de un tercio de la humanidad está metido ahí adentro, 3.000.000 de personas están en Facebook. Es una empresa muy golpeada, sus propios empleados se van y publican libros, entrevistas y la machacan, o sea que después de trabajar quince años y de facturar buena cantidad y de ganar mucho dinero en Facebook se van y critican la empresa, se podrían haber ido antes. Pero yo creo que tendría que hacer algo para contentar a sus accionistas también, como que tuvo que patear la pelota hacia el futuro, pensar lanzar una nueva utopía. La vieja red social Facebook ya la gente más joven no la ve, claro, por algo Facebook fue comprando otras redes, tipo Instagram, porque la gente más joven no están en Facebook. Entonces bueno, ahí yo creo que es interesante ver hacia donde va esto. Por otro lado, antes hablé de un sistema complejo, decir cómo va a ser el ecosistema mediático de aquí a diez o quince años, nadie tiene idea. Se pueden hacer todas las predicciones que uno quiera, pero esto ya lo sabemos, de todas las predicciones que se han hecho muy poquitas tuvieron algo de relación con lo que realmente sucedió. Al ser un sistema complejo, la incorporación de cualquier nueva tecnología, un nuevo actor, puede transformar todo el sistema en muy poco tiempo, esa es una característica del sistema complejo. Hay teóricos políticos, como Daniel Innerarity que está insistiendo mucho en la complejidad de la política. Tenemos que empezar a pensar en el termino de complejidad, aprender a movernos en entornos complejos y quizás ver lo que dice Innerarity: los populismos son los que simplifican, todo en blanco y negro. Y justamente, frente a esta incertidumbre que hay en la sociedad, no estamos preparados para la complejidad, el populismo te ofrece una salida rápida, es blanco o negro y la gente sigue, porque le ofrece una respuesta simple a la complejidad.

KC: Es la vieja dicotomía, el yin y el yang, blanco y negro.

CS: Claro, es reducir todo a una dicotomía, por eso los populismos tienen éxito, porque la gente está asustada, venimos de una pandemia, crisis climática, el calor que hace ahora en España, ni se los cuento. Todos estos grandes líderes en el Museo del Prado, pero España va aumentar el presupuesto de Defensa, va a llegar al 2%, va a prestar a 2.000 soldados en la frontera este de Europa, o sea, todo muy lindo pero hay mucha incertidumbre, mucho temor. El miedo por el futuro te pone a perder lo que más o menos todavía queda del Estado Social en Europa. Y frente a eso, claro, los populismos simplifican, dan una solución blanco y negro y por eso es peligroso, porque la realidad es compleja. Creo que hay una responsabilidad para los que estamos en la universidad y cualquier maestro o maestra de hacer el esfuerzo de enseñarle a las nuevas generaciones a pensar en la complejidad y no buscar soluciones fáciles o posiciones fáciles.

KC: Me gusta que tu no seas apocalíptico, me encanta.

CS: ¡Y eso que vengo de Argentina!

KC: Pero, no podemos negar, que los grados de infelicidad de la gente joven aumenta, la taza de suicidios aumenta, se viralizan conductas que son más nocivas, es más fácil el acceso a la droga, al alcohol ¿Cómo combinas lo no apocalíptico con estas realidades que son contundentes en la vida de la gente común y corriente que no está metida en la academia, de las personas, de las familias?

CS: Yo haría una lectura más amplia. Yo estudio la evolución de los medios y su ecología y tiendo a hacer lecturas más amplias. El concepto de juventud es un concepto que tiene 200 años, antes no había juventud, antes la gente nacía y a los cinco o seis años estaba trabajando en una mina o trabajando en un campo. Antes la expectativa de vida era de 35 o 40 años. Hoy se vive mejor que hace 100 o 200 años, eso está fuera de discusión y hay números que lo respaldan. No está fuera de discusión, al contrario, aún mucha gente dice «en este mundo no se puede vivir más, las pobres nuevas generaciones». Yo no cambio este mundo por el de hace 200 años, lo que hay que hacer es luchar y comprometerse para tratar de mejorar esto, cada época tiene su malestar en la cultura diría Freud, yo hablo de malestar en la cibercultura, es una cosa también inherente al sujeto y al ser humano de crear cosas y tener un grado de insatisfacción. Pero esa insatisfacción es también la que ha movilizado al homo sapiens a hacer nuevas cosas, si nos quedamos conformes con lo que tenemos nunca hubiésemos salido de la sabana africana, estaríamos picando con una piedrita como hace 3.000.000 de años. Por eso, es evidente, cada época trae sus problemas, pero yo contextualizaría estas cosas. Si estas problemáticas están muy cuantificadas es porque hoy las podemos cuantificar. No sabemos cuántos jóvenes se suicidaban en 1900, el suicidio es una investigación sociológica, es un tema de la primera sociología y si hoy tenemos datos de muchas cosas, es gracias a los algoritmos. Todo este monitoreo de la sociedad, también nos permite obtener datos y actuar sobre cosas que antes no veíamos. En este sentido estoy muy de acuerdo con Benjamin Brutton, porque él no tiene una actitud anti algoritmo o anti datos. Él dice: «si no hubiese algoritmos, si no hubiera datos, si no hubiera computadores, si no hubiera ascensores, si no hubiera máquinas de simulación, no podríamos hablar de cambio climático, no sabríamos lo que es el cambio climático, seríamos unos simios que solamente dice ´uy, está haciendo más calor últimamente´”. Pero si sabemos sobre el cambio climático, y lo tenemos asumido, es porque estamos rodeados de sensores, medidores de temperatura, de presión, de humedad, todo eso va a computadores y se procesa de manera algorítmica. O sea que lo datos no son malvado de por si, ahí depende de cómo los diseñamos y los utilizamos. En ese sentido, toda esta fijación que se habla ahora, no es necesariamente malvada, si la dejamos en manos de algunas corporaciones seguramente el uso no va a ser tan bueno. O sea, de todas estas problemáticas yo tiendo a verlas desde su contexto más grande y también largo plazo.

KC: Carlos, ¿Cómo volvemos a leer? ¿Y qué recomiendas leer? Ya que cuando estabamos conversando al comienzo dijiste que hablaramos  de literatura, quiero cerrar con esas dos preguntas.

CS: Yo creo que nos la pasamos todo el día leyendo y escribiendo. Nunca en la humanidad se había leído y escrito tanto, la gente se pasa todo el día escribiendo mensajes.

KC: Escribiendo mal y leyendo a veces puras tonteras.

CS: ¿Escribir bien es como dice la Real Academia Española?

KC: Cómo sociedad nos hemos puesto de acuerdo respecto a ciertas formas para comunicarse ¿O no?

CS: Las sociedades cambian y aparecen nuevas formas de comunicación, los lenguajes están vivos, siempre ha cambiado, mientras más gente escriba el lenguaje va a evolucionar más rápido.

KC: ¿Y tú encuentras que podemos leer más concentrados una novela?

CS: ¿Cuántos adolescentes en el mundo han leído “Harry Potter”? Que son unos libros de 700 páginas cada uno, o la saga de “Divergente” o “Los juegos del hambre”, etc. Pero incluso el hecho de leer tweets o redes sociales, ya es leer. O sea, hay otras formas de lectura, fragmentadas, extensiva, light, como quieras, pero hay otras formas de lecturas. He escrito un libro que se llama «Cultura Snack» está escrito todo en fragmentos y creo que ha mucha gente le gustó ese tipo de escritura, se adapta bien al ritmo de lectura de la pantalla, es un libro que a lo mejor puedes leerlo linealmente, pero no es necesario leerlo así, se puede abrir en cualquier página y disfrutarlo, o enojarse con el autor. Creo que es bueno que existen nuevos formatos textuales. En ese sentido uno que viene de la cultura de estar encerrados con un libro…bueno ese estar encerrado frente a un libro en el siglo XIX era un problema, era terrible, por ejemplo lo que pasó con Flaubert, porque las lectoras estaban todo el día encerradas ahí y desatendían a sus maridos y las tareas domésticas y le hicieron un juicio por eso y si un niño en el siglo XIX estaba todo el día leyendo, era un monstruo y en el siglo XVI, ni te digo, eso inspiró a Cervantes. A principios del siglo XVII, en 1605, la parodia de Cervantes es que leer mucho te hace mal y hoy leer mucho es bueno y ver televisión es malo y más o menos. El otro día hablaba con un colega, gran intelectual, gran escritor y tiene hijos pequeños y me decía «No, a mi no me molesta que vean televisión» el problema eran los móviles y si veían televisión no era un problema. Hace diez, quince años eso era un sacrilegio, porque lo nuevo era la televisión. Ahora la televisión se naturalizó y la cosa nueva, el móvil, la aplicación. Y dentro de veinte años, la gente dirá «ay, como hecho de menos la época de los Whatsapp, que estábamos todo el día comunicados», porque habrá otra cosa peor, que nos va a robar el tiempo, va a haber otra especie depredadora que nos va a arruinar la vida y los intelectuales se van a quejar.

KC: Bueno Carlos, entonces ¿Qué nos recomiendas leer o que estás leyendo?

CS: Escribo mucho y leo mucho. Recomiendo mucho un libro mío que va a salir de aquí a un par de meses, se llama «La guerra de las plataformas: Del papiro al metaverso», es un libro muy pequeñito de la colección cuadernos de Anagrama que va seguramente llegar a América Latina, a Chile.Acá hago un repaso de las grandes batallas de las plataformas, pero comenzando en el pasado. Primero hablo del gran conflicto entre el papiro y el pergamino, después hablo del conflicto que hubo entre los tipógrafos de la época de Gutenberg y los que copiaban los libros a mano, hablo de las guerras de patentes entre Edison y los Hermanos Lumières, el nacimiento del cine, de la gran batalla entre Apple y Windows, o sea entre Steve Jobs y Bill Gates, del conflicto de los browsers, de Scape e Internet Explorer en los años noventa y entro de lleno a la gran batalla de las plataformas. La idea era decir, bueno siempre hubo conflicto en el mundo de las comunicaciones, solo que este es un conflicto global en todas las dimensiones y muy interesante.

KC: ¿Y ahora que estás leyendo tú por gusto?

CS: Estoy leyendo un libro de Jussi Parikka lo había leído en inglés y lo estoy leyendo en castellano porque quiero dárselos a mis estudiantes, se llama «Una geología de los medios», de la editorial Caja Negra. Creo que es un enfoque más materialista del ecosistema mediático, de cómo van a ser los fósiles mediáticos en el futuro, de la basura mediática que estamos generando, baterías, pantallas, etcétera. Y después estoy leyendo un libro que no es apocalíptico, pero muy critico, de Geert Lovink que es un investigador de Amsterdam, que se llama «Stuck on the Platform», que sería “pegado, clavado en las plataformas”, donde él hace toda una lectura crítica del tiempo que pasamos en las plataformas, pero a su vez entrega propuestas interesantes de cómo se podría hacer, quizás crear plataformas comunitarias, quizás de propiedad pública obviamente, más específicas, y no estás megas plataformas diseñadas para pasar todo el día ahí dentro. Pero es un libro que me gustó mucho, tenía ganas de leer alguna reseña en mi blog

KC: ¿Y de ficción nada?

CS: Estoy leyendo una recopilación de cuentos de Elvio Gandolfo, que es un escritor rosarino, cómo yo, que ahora me conseguí sus obras completas de cuentos. Tiene novelas también, y es uno de los mejores escritores de Argentina para mí y siempre había leído cositas así sueltas, pero bueno conseguí ese libro que es una recopilación de sus cuentos.

KC: Muchas Gracias Carlos por haber estado en tu tarde y en mi mañana en Espiral, podría estar conversando horas contigo.

CS: Bueno seguimos la conversación algún día si vienes a Barcelona o yo voy para Chile.

KC: Por favor, espero ir en algún momento a España, muchas gracias.

Ojalá yo fuera tan positiva como Carlos. Reconozco que me ayudó muchísimo conversar con él. Es un hecho que no podemos separarnos de nuestros aparatos, de nuestras pantallas y en el futuro se vendrán cambios aún más importantes.

Por ello, es un deber personal cuidarse y ¿qué hacemos con estas grandes corporaciones? Para esa pregunta no tengo respuesta, pero yo creo que sin duda es necesario limitar en parte la actividad de ellas en relación con nuestra información. Aunque ojo, me declaro una persona libertaria y me cuesta creer que las trabas son la solución. Este, sin duda, es un tema que seguirá preocupándome y lo más probable es que en el futuro, vuelva a tocarlo aquí en el micrófono de Espiral.

¿Haces algo para cuidar tu información personal? Yo por ejemplo, no entrego tan fácil mi correo electrónico o mi número de identificación nacional que en Chile se llama RUT, e intento disminuir mis estas suscripciones y cosas que me hacen llegar más spam.

¿Tú? Ya sabes dónde encontrarme. En mi correo electrónico karen@karencodner.com o en las redes, o en la misma transcripción me puedes dejar el comentario.

Lee. Escribe. Crea.

Chaooooo

Libros y autor@s:

Shoshana Zuboff, “La era del capitalismo de la vigilancia»

Michel De Certeau

Jürgen Habermas

Néstor García Canclini

Edisneth Salazar

Johann Hari

Armand Mattelart

Theodor Adorno

Max Horkheimer

Daniel Innerarity

Sigmund Freud

Benjamin Brutton

J.K.Rowling, “Harry Potter”

Verónica Roth, “Divergente”

Suzanne Collins, “Los juegos del hambre”

Carlos Scolari: «Cultura Snack», «La guerra de las Plataformas, del papiro al metaverso»

Gustave Flaubert

Miguel de Cervantes

Jussi Parikka, “Una geología de los medios»

Geert Lovink , «Stuck on the Platform»

Elvio Gandolfo