Conversación con el psiquiatra Sergio Canals.

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Hola, hola ¿cómo estás? Soy Karen Codner, periodista y escritora, te doy la bienvenida al programa #70 de Espiral, tu podcast de literatura y creatividad. Hoy inauguro un nuevo espacio de conversaciones vinculadas a temas candentes que afectan nuestro diario vivir. Es un ciclo de cuatro o cinco capítulos donde abordaré la dependencia con las pantallas en su máximo sentido.

El primer entrevistado es el médico y psiquiatra infanto juvenil, Sergio Canals con quien conversé sobre la  adicción a las redes sociales de los niños y pero especialmente de los jóvenes.

Cómo educar y qué rol que tenemos los padres para prevenir conductas adictivas, son algunos aspectos sobre los que conversé con el psiquiatra. 

Es un tema que me preocupa e intento informarme sobre ello. En el episodio anterior el 69, lo titulé “Yo soy adicta ¿y tú?”. Me costó utilizar el término “adicción”. Pero la verdad es que tenemos una responsabilidad como profesionales y personas reflexivas de cuestionarnos el tema. Espiral es una oportunidad para ir abordando ciertos temas que afectan la calidad de nuestra vida y a veces, no nos damos el tiempo de reflexionar sobre ellos.

El doctor Sergio Canals es una eminencia en temas que van desde el bullying hasta las adicciones ya sea a la comida, alcohol y ahora, la pantalla, los vídeos juegos y redes sociales, me imagino que lo sabes. Él ha publicado varios libros centrados en este tema y en el valor de la familia y cómo ella ha cambiado. Uno bien interesante es el libro que escribió el 2008 titulado, “La familia el 2025”.

¿Qué es una adicción? ¿Qué rol tienen? ¿cuáles son las herramientas que podemos practicar en nuestras cosas con nosotros mismos?

Recuento personal

Literalmente me he portado pésimo, porque vinculado con este tema de la dependencia con la pantalla, casi no levanté la cabeza trabajando. Pasé horas pegada editando y editando. Además que preparar cada clase del taller de literatura “Los rusos” que requiere mucha investigación y una cantidad de tiempo imposible de dimensionar. Pero al final de cada encuentro, cada sesión, cada clase me siento tan, tan feliz, realizada, que no dudo en seguir impartiendo talleres.

Cuando salga este episodio habrá pasado una semana de la maratón de Santiago y del Día de la madre. Por primera vez en muchísimos años no participé en la maratón. ¿Por qué? Sencillo: no estaba preparada. El Día de la madre fue uno increíble porque mi marido con mis hijos me hicieron un desayuno delicioso, y si bien no esperaba regalo, pues hace muchos años decidimos abstenernos de esa costumbre, ellos me sorprendieron con un pañuelo hermoso, de hecho lo estoy ocupando mientras grabo. ¡Feliz día atrasado a las mamás y en especial a la mía, un dulce de madre!

Volví a preparar pan pero fue un fracaso. Me salió tan duro que podría haber asesinado a alguien con un golpe. Así de espantoso.

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      Vamos ahora con la entrevista al psiquiatra Sergio Canals.

Entrevista Doctor Sergio Canals

KC: Muchas gracias por esta entrevista, para el podcast espiral, estamos ahora lanzando una nueva forma, cambiando un poco el estilo. Que son en general de profundidad y perfil humano y voy a estar haciendo también ciclos temáticos sobre ciertos temas y tu inauguras hoy día este ciclo temático que es “¿Cómo nos están afectando las redes sociales, en general a la sociedad y en particular al ser humano? Ese es el gran tema y bueno, para los auditores que nos están presentando, doy la bienvenida al doctor, al psiquiatra, Sergio Canals, que tiene un gran curriculum y a lo largo de su vida se ha dedicado a aportar a la sociedad a través de cómo tener una infancia y una adolescencia mejor, con menos bullying, con menos adicciones, menos alcoholismo, drogas, cómo prevenir. Y ahora se suma a tus desafíos como profesional y personal el tema de lo que es la constante conexión. Seguramente, un campo completamente nuevo, debe tener algo en común con las otras adicciones, o no. Entonces partamos Sergio, gracias por estar en espiral.

SC: No, gracias a ti por la invitación y el tema es fascinante, así que estamos listos.

KC: El tema es fascinante, fascinante. Mira, en un artículo en el diario El País, el 2018, que se titula «¿Cómo y quiénes se hacen adictos a las redes sociales?» Ahí se comenta que el abuso de las redes sociales provoca el alejamiento de la vida real, induce ansiedad, afecta la autoestima y hace perder capacidad de auto-control ¿Cuál es tu opinión sobre esta cita? ¿Y es efectivo que existe la adicción a las redes sociales, en los jóvenes o en el ser humano en general?

SC: A ver ¿Se puede decir un garabato aquí o no? 

KC: Podemos hacer una excepción. 

SC: Una excepción, porque, le pregunté a mi nieto adolescente, adolescente mayor, para verle el celular pensando en esta entrevista, y me dijo, me miró así con una cara sorprendida «¿Por qué preguntas eso?” Y luego dijo, y aquí viene permiso, «Chucha, es todo me dijo, es el mundo, es la relación con las personas, es la información absoluta». Es decir, es todo, eso marca inmediatamente un contexto veloz. El segundo contexto, ya más complejo, pero a mí me gusta cuando hablo del tema, referirme a lo que un filósofo Éric Sadin, estuvo en Chile en Puerto de Ideas hace poquitito, habla de la nueva condición del ser humano «antropo-maquínica», antropo del hombre y maquínica, el celular es una máquina, es un computador, es una máquina fotográfica, es un reflejo del mundo, de los contextos de consumo. Y él dice, este nuevo ser «antropo-maquínico», muestra una especie de fusión híbrida entre el espíritu del ser humano y de alguna manera la máquina, refiriéndose a máquina a las máquinas digitales y anteriormente uno hablaba de las otras máquinas, pero hoy día el centro está en las máquinas de información, que nos hacen acceder a la virtualidad, especialmente a la virtualidad digital. Lo tercero es separar dos puntos, porque cuando se habla de adicción, la verdad que desde la psiquiatría, en este campo global, solo están aceptados, y ahora hace poquito en la nueva clasificación de enfermedades mentales que se llama,la americana, el DSM 5 TR, revisado, el más nuevo, acepta la adicción a la vídeo juegos, en el capítulo de las adicciones, con los mismos patrones de cualquier fenómeno adictivo. 

KC: Eso quiero saber, si nos puedes definir ¿Cuáles son las condiciones para definir un comportamiento como adictivo? Porque quizás que la palabra ya está muy manoseada.

SC: Exactamente, está vulgarizada en el buen sentido, en el buen sentido porque todo el mundo lo dice «eres un adicto a esto». Pero la verdad es que, entrando desde la psiquiatría, para decir esta persona es adicta, significa que, en su modo de existencia, en su modo vital, el químico, el comportamiento, el juego o los video juegos, han pasado a ser parte nuclear y fundamental de este proyecto, de esta manera de instalarse en el mundo con él, con los demás y que no puede dejarla de lado, porque si la deja de lado se siente mal y siente una compulsión a volver a experimentar esto. En este caso a volver a jugar video juegos, lo cual también se traduce en dejar de lado lo que habitualmente debiera ser de acuerdo, hablando del adolescente, a su etapa de desarrollo, es decir lo cotidiano, salir, hacer deporte, jugar, estudiar, todo eso queda desplazado por un solo foco de actividad. La cual necesita compulsivamente realizar para volver a experimentar lo placentero de esa actividad, no hay adicción sin lo placentero. En todos los espacios que el ser humano encuentra esta sensación placentera que esta soportada por un sistema cerebral que se llama placer-recompensa. Cuando ese sistema se perturba o se enferma a la luz de la búsqueda de algo que uno desea, en ese momento uno podría hablar de que se está generando o en algún momento llega a ser un adicto, un enfermo. Adicción a la comida, adicción al sexo, adicción al alcohol, adicción a la marihuana, adicción a las compras podría ser, pero en ese momento ya entras a fronteras y en márgenes. Pero definitivamente hoy día se acepta, por primera vez, antes la Organización Mundial de la Salud la había puesto, pero hoy día está en las clasificaciones psiquiátricas y responde a ese patrón. Y el patrón de adicción responde a que cada vez uno necesita más, necesita gastar más tiempo e intensificar el comportamiento, el uso o el consumo de esto que lo está llevando o lo ha llevado ya a enfermarse, en ese momento uno es adicto.

KC: Pero Sergio, estoy pensando en las adicciones en general, pero específicamente en esta categoría, hablando de video juegos, tiene un comportamiento más peligroso porque ataca a una población más joven, tiene acceso más joven a la adicción. O sea, el alcoholismo por lo general empieza ya a los doce o trece años podemos ver ciertos patrones, pero el video juego puede estar presente desde temprana edad.

SC: Si, es cierto, pero hay que acordarse que la generación de hoy día nació con el celular en la mano en vez de una mamadera. Y el mundo digital se expande ante sus ojos desde pequeño es educado en su uso y lo adquiere. Pero eso no significa que estén los mecanismos cerebro-mentales para generar y decir, voy a inventar, «este niñito de dos años está adicto a los video juegos», no porque se necesitan ciertas etapas de madurez para que se constituya este fenómeno o esta realidad biológico personal cerebral-mental, que uno cataloga, o se ha definido como enfermedad adictiva.

KC: O sea que un niño de seis años versus uno de doce o trece es factible.

SC: En los doce, trece años está en la pre-adolescencia y efectivamente los mecanismos de la búsqueda de con lo que el niño se siente bien o se siente a gusto, él ya lo siente, reflexiona sobre eso y llega a decir «esto para mi es rico, sentarme a jugar video juegos». Hay que acordarse que los adolescentes cuanto hacen una reflexión sobre lo placentero significa que están los sistemas construidos ya. Cuando aparece el concepto cotidiano de «que rico», vamos a ponerlo en esa categoría, «me siento muy bien», «siento placer», ese concepto del placer se construye de manera más compleja, pero en ese momento uno se preocupa de lo que significa la posibilidad de la adicción. Al final, lo que ya te mencionaba, que es un solo gran mecanismo que se va desarrollando y que es imprescindible para el ser humano que es la búsqueda del sentirse bien. Desde que uno se levanta quiere sentirse bien y de alguna manera descubrir o construir realidades un poco más maravillosas y se toma un café «ya listo» y con el café toma dopamina y se siente bien. Y así se manipula químicamente todo el día, con distintas estrategias de comportamiento y químicos y ese gran sistema es delicado, es un sistema inteligente que aprende. O sea, es un sistema que no nace con la búsqueda de ciertos objetos de placer llamemoslo así, si no que es educado y aprende a que lo que está consumiendo, por ejemplo, vamos a hablar de la comida, lo hace sentir bien y es rico. Y en la medida que sigue comiendo el sistema lee eso y ya lo incorpora, pero el propio sistema tiene a su vez sus propios mecanismos reguladores para que esto esté en un equilibrio de control, pero potencialmente, todo esto que va incorporándose como placentero, puede llegar a ser adictivo.

KC: Y en el caso de los vídeo juegos ¿Cuál sería el mecanismo de control?

SC: El mecanismo es uno solo digamos. O sea, los mecanismos, volvamos a la comida que es lo más básico, pero finalmente que es lo que el niño aprende, que no puede comer en cualquier momento, que hay momentos para comer y momentos para no comer y que uno come cuatro veces al día, cinco veces al día y aprende a educar el apetito, el hambre para no comer. Salvo que se rompan este sistema se quiebre o este patológicamente alterado, el niño aprende que toma desayuno, come algo al medio día, almuerza y no anda comiendo todo el día, aunque tenga apetito porque los propios sistemas bloquean eso. Pero es la experiencia y el aprendizaje las herramientas básicas del control de este gran sistema, se educa y se aprende. Obviamente que, si el niño chico nunca es educado en términos de los tiempos, de cuando puede utilizar esto que es muy entretenido, estoy hablando de los video juegos. Porque hay que recordar que no es solo un problema del video, es el juego, el ser humano juega, es el homo-luden, juega hasta que se muere, en distintos niveles de juego, porque es un gran sistema de aprendizaje, de desarrollar la creatividad, de sentirse bien, jugando. Entonces se mezcla todo el mundo digital, que está desarrollado al máximo hoy día en términos de imagen, juegos que son muy llamativos, desde muy chiquititos, el ser humano es un ser visual y de movimientos y eso está puesto en la pantalla y es muy atractivo para las propias guaguas. Por lo tanto, la manera de evitar que esto empiece a incorporar hasta que llegue a un punto a que llegue a ser parte necesaria para que el niño se sienta bien, es la educación, en términos de cuando usarlo, cómo usarlo y tener claro que haya espacios en donde no y que hay tras actividades que pueden ser tan y más placenteras que el tener la pantalla y estar jugando un video juego. Ahora, hay que recordar que también juegan en línea, entonces genera un fenómeno distinto del punto de vista del análisis. Pero lo que uno pregunta, y pregunto «¿Que prefieres? ¿Jugar un partido de fútbol en pantalla o ir a jugar un partido de fútbol con tus amigos, allá afuera en el mundo real?” Ellos saben que es un mundo virtual, los niños saben y cuando un niño empieza a hablar de que prefiere y lo muestra en su comportamiento, quedarse mejor frente a la pantalla, ese niño empieza a tener un problema. Porque el mundo digital, en este caso del vídeo juego y la entretención digital ha invadido el mundo natural y lo reemplaza.

KC: Sergio y en ese sentido ¿Qué va a pasar cuando llegue, me imagino que has escuchado, lo que es el meta-verso? 

SC: Ah, los meta-verso, han salido hartas críticas con los meta-verso, porque los meta-verso, bueno el que más ha criticado esto si uno quiere entrar ya desde el lado de la filosofía es Byun-Chul Han, pero duramente con su último libro, «La infocracia» y «Las no cosas».

KC: «Las no cosas» es muy duro, pero a veces siento que se va a un extremo, sobre todo al final, poco real de los beneficios, hemos tenido beneficios de esto.

SC: Si, lógico. Cuándo habitualmente me entrevistaban o tenía que hablar, comenzaba diciendo ¿Por qué? ¿Para qué? ¿Dónde aparecen todas estas máquinas digitales que nos hacen acceder a esta realidad ampliada o realidad aumentada en los espacios virtuales? Y la respuesta es porque el cerebro, cerebro-cuerpo-mente, la mente corporizada, cerebro mente corporizado, está capacitado para crear estas propias máquinas y modificar y dejar que la realidad lo modifique, porque era parte potencial de sus maneras de desarrollo y de expandirse. Es decir, la mirada negativa, absoluta sobre lo que es la realidad virtual digital y obviamente de las máquinas para acceder a eso, si no uno no puede acceder, si no uno elimina todos los celulares y toda, se acaba la realidad virtual, queda la imaginación y de eso se queja fuertemente Byu-Chul Han.  Por lo tanto no es el problema la realidad virtual y las máquinas digitales, es la forma en que se usa y el sentido de la cual se dota, el contexto, el cómo este ecosistema digital, como es parte de la realidad global, va modificando también el propio desarrollo o la subjetivación del ser humano y hacia donde la conduce o uno hacia donde deja que esto lo conduzca. Pero yo creo que es parte natural, de alguna manera, que tengamos este brazo y estas herramientas de transformación de la realidad y para evitar en esta realidad creada nueva que es la realidad virtual digital. Y así seguramente van a aparecer otras y van a ir modificándose y auto organizándose y uno siendo parte. Hay que acordarse que en esta realidad uno crea la propia realidad, los contenidos hoy día de la red digital global, las crea quién, uno mismo. O sea, cada uno es un nodo que genera información y comunicación y el otro es otro nodo que interactúa con uno y van creando este gran sistema que finalmente se auto-organiza. Entonces ya no está ajeno a uno, ya no va a estar más ajeno y lo que uno va a mirar es el perfeccionamiento y refinamiento de lo que significa esta realidad. Ahora, el meta-verso, porque lo han criticado, porque los mundos que han mostrado, comparado con lo que uno encuentra en los vídeo juegos, hoy día de desarrollo extraordinario de lo que significa la imagen, son muy pobres todavía en imagen, muy pobres en realidades. Pero son un espacio interesante, de expansión y seguramente se va a perfeccionar y desarrollar y ya tiene utilidades que son prácticas, como poder estar en otra parte, en otro universo y realizar las cosas que uno haría en el mundo real, hacerlas en ese mundo digital que se abre frente a uno y poder manipularlo y manejarlo, pero de manera muy pobre todavía. Lo que va a llegar a ser no se sabe, es lo mismo con los vídeo juegos. Hoy día crear con un avatar y jugar con un avatar personal es una experiencia de realidad sorprendente.

KC: ¿Tú lo has hecho?

SC: No, una vez con un grupo de psiquiatras con que revisamos todas estas cosas, acordamos que sí y al final no llegaron, entonces no entramos. Porque esto hay que vivirlo y experimentarlo, si no uno lo critica o reflexiona sobre eso, pero nunca ha estado en este mundo tridimensional digital. Y por lo tanto es una tarea que uno tiene que hacer, lo tiene que hacer.

KC:  ¿Le aconsejas a los padres que nos pongamos en estos zapatos virtuales para entender lo que sucede?

SC: Creo que es importante, porque hoy día uno en el desarrollo del niño, la llegada a la adolescencia uno habla de cierta identidad digital, de cierta subjetivación digital y empieza a ser parte. Por eso esto de este mundo híbrido de la máquina y del espíritu del ser humano, pasa a ser parte ya del desarrollo. Es decir, hoy día no existe un niño o un adolescente que no tenga esta parte de identidad, de desarrollo de la identidad y del yo, el yo de ser sujeto, subjetivarse que es digital y que está construido, por ejemplo, el reflejo de la propia imagen en los demás y que esa imagen sea aceptada, a través de distintos mecanismos. Fotos, likes, si me gustó y uno se va sintiendo bien o se va sintiendo mal y se va a adecuando, entonces si uno no conoce ese mundo, si uno no lo intenta conocer, si uno no conoce las nuevas plataformas. Al principio Tik-Tok era un cuento de niños y hoy día Tik-Tok se usa para campañas políticas, con mensajes políticos. Entonces, todavía yo hablo con papás y dicen «Si, Tik-Tok» «¿Pero has visto Tik-Tok?» «Si, bueno, algo» Resulta todavía lejano, las plataformas van mutando, ya no usan Facebook, usan Instagram y Tik-Tok y otras, a uno se le escapan si no está atento y conversa con ellos. ¿Dónde uno aprende? preguntando y es uno consulta, les pregunto «¿Que plataforma utilizan?» y si aparece una nueva, les pregunto «¿Qué es esto? Explícamelo». Por lo menos para saber y entender y además los riesgos. Acordarse que en el fondo este mundo digital refleja la realidad de la sociedad y la cultura donde está, del tiempo que se está viviendo y por lo tanto está la violencia, está todo el mundo de la sexualidad presente, poco a poco con todos los riesgos. Pacientes que relatan que se mandan «pack» el «pack» son estas imágenes seductoras, que se mandan las niñitas, pre-adolescentes, generalmente las mandan ellas a los amigos, porque el amigo le pide «mándame un pack» y el “pack” es una foto seductora, a veces con poca ropa.

KC: ¿Pero de ellas o de un tercero?

SC: No, de ellas. Lo que sucede es que el que la recibe, el amigo, comillas, y el amigo la manda a los otros y también puedes recibir de terceros, de ellas, filtradas los «pack». Bueno, cuando me hablaron de «pack» no tenía idea que es lo que era esto, hasta que primero aprendí, o que me contaran «¿Eso es un «pack»? Ah, ya». Y después empezaron a llegar los pacientes que dentro de lo que significa el bullying digital, el acoso, aparece el haber mandado ella, ella generalmente es ella, porque es el hombre el que lo pide, no parte el hombre. El inicio de todo el fenómeno después de acoso ¿Por qué? Porque filtraron las imágenes, lo que ella suponía y mal suponía, porque no debiese haberlo enviado, de partida, que iba a ser guardado en reserva, lo privado, lo hacen público. En el momento que se hace público, una vez que está hecho público, es prácticamente imposible sacarlo de las redes. Una paciente, ayer, me recordó que quién había iniciado un fenómeno con ella, se cambió de colegio finalmente, porque fue una catástrofe desde todo punto de vista, se encontró y le dijo «acuérdate que tengo las fotos todavía». Pero eso, bueno esos riesgos, entonces acostumbro yo a preguntarlo, algunos todavía me dicen «No, un pack», le digo al propio paciente. Entonces eso abre la puerta de los riesgos, la aprensión de los riesgos, la educación, lo que hablábamos antes, sumado la propia experiencia de desarrollo que va haciendo el niño, pre adolescente y adolescente, donde todo cobra una potencia extraordinaria por la propia etapa de vida que está viviendo. En realidad, la adolescencia es una transformación experimentación, porque si no exploran el mundo, regulado, contenido, no se desarrollan, no sigue adelante el desarrollo. Por eso que es una etapa de alta complejidad. Hay que recordar que en la adolescencia el cerebro se poda ¿Que significa que se poda? Bota las neuronas que finalmente no fueron usadas para nada práctico, digámoslo así, el cerebro entonces, esas las echa para afuera, disminuye las neuronas, pero aumenta la complejidad, empieza a perfeccionarse, lo que tiene que desarrollarse. Bueno, ese período es largo y expone y hace necesario que esa persona que está en la adolescencia, ese niño o esa niñita, vaya descubriendo una realidad que, hasta antes de esa etapa, no la veía de la manera que empieza a mirarla. No es que aparezca una nueva realidad, el cerebro se transforma completamente y de alguna forma la apertura a la realidad empieza a ser radicalmente distinta en las áreas críticas. 

KC: En este sentido, quiero entender una cosa ¿Cuál es el rol de los padres en este escenario? Porque suena a que uno como padre, que estás peleando con un gigante, con un Goliat mayor digamos, muy poderoso. 

SC: Es muy poderoso, basta recordar si entramos por el borde del consumo, que todo lo que ellos, los adolescentes y los niños van incorporando, está mediado hoy día por la compra. Se compran programas, se compran juegos, se ganan puntos y después para que hablar de las compras y los cambios de celulares que se van actualizando y los niños cada vez saben más. Saben que para jugar ciertos juegos necesitan mayor memoria y hay celulares que son mucho mejores y van exigiendo este cambio en una dinámica del consumo. Y todo lo que van descubriendo después cuando abren Youtube y directamente Internet y todo está, lo modelan en término de los consumos y los papás tienen que pelear un poco con ellos, ponerles los límites. Desde de partida de «cómprame un celular mejor, porque con este ya no me sirve», lo mismo puedes decir de un computador, pero estamos hablando sobre todo de los celulares. Entonces eso es lo que se llama una subjetivación, una especie de lectura global de la realidad en términos de la regulación de los deseos, como sentirte bien, como explorar el mundo, relacionarse con los demás. El celular lo está educando a uno también y frente a eso, que ya es omnipotente, como dices tú porque está en todas partes. Además, la gracia que tiene es que es democrático, hoy día uno va a La Pintana, yo he trabajado en ese sector, y todos tienen celulares, no hay nadie que no lo tengo hoy día, es un acceso universal simétrico, para todos lados. Entonces, contra eso, lo que tú preguntas, si la cultura fomenta esto y esto es parte de la cultura, esta realidad es parte indisociable ¿Quién es el que puede proteger, educar, regular? Los primeros, es desde el sentido común, los que van a estar al lado de ese niño o esa niñita desde que nacen y van a regular su humanización de alguna manera, desde el punto de vista de normas, de valores, de la mirada sobre el mundo, primero es la mamá, no se ha cambiado eso.

KC:  Pero, hay Sergio algo, que ahora escuchándote yo pienso, es muy difícil la regulación que uno puede entregar o ser aceptada entre una niña de diez, doce años con un joven de diecisiete años y ahí es muy dificil.

SC: Lógico. ¿Por qué es muy difícil? Porque la adolescencia significa que ese niño o esa niña ya entra a una etapa, de desarrollo cognitivo, reflexiva, abstracta, donde ella puede reflexionar sobre el futuro, que aparece la conciencia crítica, está construyendo su mundo ético-moral y por lo tanto ya no sirve lo que sirve antes. Cuando el niño es muy chico o una niña es chica, en términos de que lo que dice el papá y la mamá implica o es leído como la autoridad natural para ordenar sus propios comportamientos sin cuestionamiento prácticamente. Pero cuando se llega a esa etapa de la pre-adolescencia y entras a la adolescencia, si yo no acompaño de una reflexión y un acuerdo basado en el sentido de lo que estoy proponiendo, que es el que conversábamos, en el sentido de los «por qué», los «para qué» y los «para quién». Es decir, por qué hago algo, para qué hay que hacerlo o no hacerlo y como impacta los demás, la presencia del otro. Lo más probable, como producto natural de una etapa donde aparece un narcisismo, que es natural de la adolescente, discutir con un adolescente es sumamente difícil. O sea, uno puede tomar acuerdos y conversar, pero sabe que es una tarea titánica, en cambio con los niños no es tan titánica, los niños son más divertidos, hasta los diez, los once, además son agudos, están aprendiendo y al final sigue valiendo «lo dijo el papá, lo dijo la mamá». Pero a esa otra edad, ya no vale «lo dijo el papá o lo dijo la mamá» «¿Ah sí? Pero yo digo» Y ahí se abrió todo ese mundo, donde uno tiene que, a partir del mundo de ellos incorporar este tema de la construcción de sentido de un relato que les haga sentido del por qué le están pidiendo «no tomé alcohol».

KC: Pero, en una niña que no juega video juegos, por ejemplo, que no, pero que consume redes sociales, Tik-Tok, Instagram, Youtube, no sé ¿Cómo en la práctica los padres enfrentan esto? ¿Hablan con esta chica y le dicen «disminuye las horas»? ¿»lleguemos a un acuerdo? ¿Cómo? Súper sencillo ¿Qué harías tú en un caso que es transversal, como dices tú, a la sociedad? 

SC: ¿En torno a la niñita dices tú, no niño? Porque son distintos.

KC: Son distintos.

SC: Si, lo que buscan en el mundo de las redes también son distintos, se va notando, se nota desde que son más pequeños. Hay que recordar que la mujer se vincula más, se relaciona, emocionalmente, afectivamente. Es cierto que el adolescente es grupo, por definición, o sea un adolescente, hombre o mujer solitaria habla de que algo le pasa en su mundo, porque por definición son grupos. Pero el hombre tiende a funcionar y puede funcionar mucho mejor solitario. Un hombre masculino cuando se estresa se aísla y se enoja y la mujer cuando se estresa, necesita conversarlo y relacionarse. Quienes manejan más las redes de comunicación social los WhatsApp, y se mandan fotos etcétera, más la mujer que el hombre, esto en general, son más habituales, si uno mira los WhatsApp y las mujeres lo utilizan más para contar la vida cotidiana relacional «salí, me junté con esta» etcétera. El hombre no lo utiliza tanto para eso, dependiendo de su etapa, pero no es su foco. En las selfies, también la mujer, «cuando me junté con mi amiga, foto, selfie, foto» Eso es todo otro capítulo, el narcisismo de la selfie, que en todas partes sale. El mismo Byun-Chul Han gasta un capítulo entero con la selfie. Pero lo que está mostrando es que es distinto, sin intentar diferenciar todos los matices que están incorporados, yo creo fracasa. Por eso me llama la atención, porque tú me dijiste una niñita no me dijiste un adolescente hombre. La mujer adolescente tiene una complicidad mayor como para conversar los temas, y es lo que he escuchado, es más permeable, en torno a ciertos intereses comunes, a hablar estos temas. Especialmente de la sexualidad y el uso de las redes, sexualidad y uso de redes, es menos combativo que el hombre en términos de las decisiones que toma, una mujer lo conversa. El hombre habitualmente no conversa ni con el padre esos temas, es mucho más reservado, reservado en el sentido de que lo van a compartir con sus amigos, juegan un rol radical y en las mujeres es cierto, las amigas juegan un rol importante, pero desde una vinculación distinta. Ahora, la verdad, queda una pregunta final, si uno no ha ido acompañando esta evolución digital y conversandola, va a ser difícil ponerle término.

KC: Cuando yo era chica Sergio, uno tenía el diario de vida y decía es un espacio inviolable, personal ¿No sucede un poco en introducirse en el teléfono, entendiéndolo en su amplia gama, en una joven? ¿Estaríamos violando ese espacio?

SC: Otro viejo tema, viejo en el sentido de que ha sido debatido desde sus inicios ¿Hasta qué edad el padre y la madre deben acceder libremente a las redes del hijo o de la hija? Y entrar a su intimidad y tomarle el celular, conoce la clave y llega y explora y cuándo es una violación a la intimidad ¿Cuál es el equilibrio ahí? En relación a los riesgos, entonces, qué es lo que he visto yo, puede ser casos extremos, pero los papás se sorprenden de un mundo paralelo digital donde existían y existen riesgos que ellos ni siquiera habían percibido. Lo voy a llevar a un punto más extremo, donde aparecía, después se enteraron que su hija había hablado que tenía ganas de morirse y matarse y nunca entraron y después entraron, después que hubo un acontecimiento crítico. La pregunta vuelve ¿Significa eso que debiera ser libre? ¿O hasta que edad? Hay que recordar que la adolescencia comienza con la pubertad biológica y termina cuando la persona es autónoma socialmente, económicamente, familiarmente, o sea hay adolescentes de cuarenta, desde ese punto de vista. Entonces, yo generalmente creo, que el borde límite y la frontera, está en general en los catorce ¿Por qué en los catorce? Puede ser a los trece ¿Por qué no a los trece? Bueno, porque a los catorce ya se han producido ciertas etapas del desarrollo, de conciencia crítica, donde uno ha puesto también por la propia reflexión del hijo, de la hija. Antes de eso, no hay todavía esa etapa y por lo tanto el espacio de riesgo es mucho más intenso y mayor. Alguien podría decir ¿Por qué no a los dieciocho? Porque la teoría y la academia, lo que uno sabe, se estrella siempre violentamente con la realidad vital, es un ejercicio abstracto y lo que uno ve es que todos los sistemas de regulación finalmente solo sirven cuando son más pequeños y después son eludidos de cualquier manera. Y por lo tanto no va a haber manera de conocer este mundo, la frontera está puesta en los riesgos. Considerando que un adolescente es impulsivo, es más narciso y por esta etapa de hacerse diferente al entorno, de separarse, está en lucha, está en tensión y que el ponerle un límite como este va a ser cuestionado y hoy día va a ser más cuestionado por el tema de los derechos de los niños y de los adolescentes, lo tiraron sobre la mesa sin ninguna reflexión, y creo, es poderosa. Ahora están pidiendo que voten a los dieciséis, si ellos quieren, porque no es obligatorio. Lo que no han considerado con esa mirada es que el desarrollo ético y moral sigue después de los dieciocho, hasta los veinte años. El desarrollo moral tiene que ver con la conciencia moral, o sea con que todos los matices y reflexiones sobre lo que es bueno y sobre lo que es malo y eso no se ha producido, a los catorce no está. Si sabrán si alguien está muerto o no está muerto, si alguien sufre, eso es daño, pero la reflexión global, con las tensiones, las cuales uno puede someter los comportamientos sobre lo bueno y lo malo, no está las capacidades desarrolladas. Un elemento lateral, que ha estudiado Damásio, este neurólogo, bueno uno de los neurólogos que más sabe del mundo emocional y se ha introducido en el mundo ético moral también, dice que las redes digitales no dan el tiempo necesario, especialmente Twitter, por ejemplo, para que aparezca en el cerebro-mente una etapa de reflexión y discernimiento ético-moral. Porque eso requiere más tiempo que una respuesta emocional, la emoción es rápida y veloz, en estas redes que son instantáneas, pero la reflexión y el discernimiento de lo bueno y lo malo requiere tiempo, biológicamente, no alcanza a darlo las redes. 

KC: ¿Qué es lo más nuevo para ti de este fenómeno, dentro de todo lo que hemos estado hablando? ¿Qué es lo más novedoso? Este tipo de dependencia, para no llamarlo adicción en algunos y adicción en otro.

SC: Si, porque la adicción, insisto, es una enfermedad, que necesita esas características, lo otro puede ser abuso, que lo usa mucho, etcétera. Pero ahí está la frontera.

KC: Entonces dejando fuera la adicción, porque creo que ese es un fenómeno más particular. En general, que estamos hablando, que sería lo más novedoso. 

SC: ¿Lo más novedoso? La respuesta de mi nieto, cuando dijo «todo».

KC: ¿Qué edad tiene tu nieto?

SC: Este es un nieto mayor, tiene veintidós. Pero le pregunté sobre la adolescencia, para los jóvenes y me dio su respuesta. Y esa mirada digamos, para uno es sorprendente, que alguien diga que el celular, ni siquiera el mundo digital, el celular es el instrumento que permite acceder a todo este mundo, que uno lo lleva, lo porta, que el haya sumido el mundo completo en lo que es este instrumento y este mundo virtual, digital, comunicacional, sin matices. Y lo segundo, el desarrollo y el descubrimiento, cada vez más poderoso del mundo de la matrix, de como uno vive, en el fondo hoy día viven dos realidades que está funcionando, que ya nos las diferencias de pronto.

KC: Sergio ¿Que podemos rescatar de positivo? Para no cerrar esta conversación en espiral.

SC: No soy negativo, cuando tú me preguntaste yo dije «así como cuando apareció la radio y fue criticada fuertemente» la radio, la radio común y corriente. Cuando aparecieron estos medios digitales se lanzaron todos encima, desde todos lados, desde el mundo científico, pediátrico, sobre los daños que esto iba a producir sobre el desarrollo del niño pequeño. Y la verdad es que lo que uno va viendo de que no se han dañado los desarrollos del niño y los niños han seguido aprendiendo y descubriendo cosas absolutamente nuevas que, a través del hacer propio de ellos, no es poco común preguntarles «¿Dónde aprendiste esto?» «en Youtube» Bueno, en el celular. Bueno entonces ¿Eso es acaso negativo? No, no es negativo, es una especie de explosión, de transformación de la realidad y que no podría haberse hecho si no es por estos instrumentos, que permiten el acceso, la crean y lo crean a uno. Entonces no es para nada negativo, es una mirada extraordinaria, es una mirada que se sorprende por lo extraordinario de esta realidad. Va a depender, insisto, del cómo uno canalice el desarrollo de esta realidad, pero per se, yo creo que es notable y no cabe más que educar sobre el uso del instrumento, de los instrumentos para acceder y los tipos de realidad que se generan, con los riesgos y los daños potenciales, que finalmente y principalmente pueden impactar en el mundo desarrollo ético-moral que es el fundamento completo del desarrollo. Eso sí, acordarse que siempre los desarrollos bio-éticos y éticos, van detrás de la tecnología. La tecnología es hiper veloz, aparece, aparecen todas estas realidades y después reflexiona el mundo de la filosofía, de la ética y la moral, dice «mmm, parece que no es tan bueno». Y aparece Byun-Chul Han, que le pega en tres libros a esta nueva sociedad de la información, muy negativamente, muy críticamente. Llega a decir que la vacía del espíritu, la vacía de belleza, la vacía del otro, del otro de verdad, el ser humano de verdad, el ser humano digital no es de verdad. ¿Puedo decir algo que siempre me ha llamado la atención?

KC: Pero absolutamente.

SC: Dice que afecta la belleza, dice por ejemplo en uno de sus libros que se llama «Elogio a la belleza» «La salvación de lo bello», no sé si lo leíste.

KC: No, ese no lo he leído.

SC: Es que a mí me llamo mucho la atención, él parte su libro preguntando, en «La salvación de lo bello, lo pulido, lo pulcro, lo liso e impecable es la seña de identidad de la época actual». El celular dice que es el representante, encarna simbólicamente todos los cambios nuestros. ¿Qué es lo que coincide la escultura del artista Jeff Koons que hace esos monos de plástico brillantes gigantescos, y los pone en una plaza como un elefante, gigantesco- los iPhone y la depilación brasilera. Entonces dice «¿por qué lo pulido no resulta hoy hermoso?” Más allá de su efecto estético, refleja un imperativo social, encarna la actual sociedad positiva, lo pulido, lo liso, lo impecable no daña, no ofrece resistencia, sonsaca los «me gusta», toda negatividad resulta eliminada». El Smartphone obedece a la estética de lo pulido, si uno mira un celular, la pantalla es negra, lisa y perfecta. Bueno él dice que el ser humano no es así y menos la belleza, tiene siempre incorporado lo negativo, lo que no es perfecto y esas tres cosas que el menciona, no son humanas, de alguna manera deshumanizan.

KC: Es como «El elogio a la sombra».

SC: El libro de Tanisaki, creo que son los japoneses, no sé si los japoneses o los chinos, pero dicen «Un jarrón es más bello si tiene la trizadura».

KC: Japonés.

SC: Eso no se repara, sino que lo hace bello, eso hace bello al ser humano, es parte de la belleza. Bueno, dice que este mundo, lo despoja, por eso dice que lo despoja de humanidad.

KC: Es como una sanitización extrema. 

SC: Exactamente.

KC: Que el Covid seguramente nos ha hecho acelerar.

SC: Ha, bueno, no hemos hablado de eso, aquí hubo una revolución digital y un salto gigantesco e invadió todo definitivamente y obligó a todos a intentar acceder a todo esto, por los confinamientos y la cuarentena. Pero eso fue en un salto positivo, uno lo mira desde ese lado. Porque el mundo camina inexorablemente en esa línea, lo cual no quita que uno pueda tener visiones críticas, pero lo que yo creo es que, en sí, es solo parte del desarrollo y la nueva humanización del ser humano. Y por lo tanto hay que ser parte de esto.

KC: Muchas gracias Sergio. No sé si hay algo más que quieras decir específicamente antes de despedirnos, que hay tanto por decir. Uno se queda corto siempre en los minutos en este tipo de temas.

SC: No, en lo que tú me preguntaste y uno reflexiona, que finalmente si uno mira la transformación del mundo, con todas estas características que a veces uno ve que son muy negativas y tienen razón, basta hablar de la violencia que no fue nuestro tema, que está incorporado a través del bullying, pero se da cuenta que la única, no barrera, sino que la barrera permeable que transforma estas realidades sigue siendo y no va a ser otra que la familia. O sea, el padre y la madre, o quién haga el rol, no hay otra opción, porque la dinámica del desarrollo socio-cultural, van a estar afecta a todos estos espacios de deshumanización. Y cuál es el reservorio humanizador digamos, donde palpita y late siempre la humanización, es la familia. Entonces yo creo que esto refuerza y hace reflexionar sobre el rol cada vez más clave que tiene el núcleo, la familia en general.

KC: Bastante pasada de moda estaría tu visión para algunos.

SC: Tú me llevas al contacto directamente. Claro, una vez me invitaron a una presentación, si desaparecía la familia, no fue tan crítica. Yo diría que hay una gran transformación de la familia y el debate nuclear y la pregunta de que es la esencia de la familia y donde está. Porque finalmente si todo es familia, nada es familia, desde el punto de vista de lógica. Entonces, aparece finalmente cuando uno habla de la familia, finalmente ¿De qué está hablando? ¿De un núcleo solamente afectivo? ¿Afectivo-biológico? ¿Relacional? ¿Necesario para la humanización? ¿Del desarrollo del niño? Ese es el tema, llevado a los contextos habrá políticas, formas que ayudarán al desarrollo y otras que no ayudarán, pero yo creo que los que están en contra finalmente si comparten que, sin familia, sin algún tipo de familia, y ahí viene la pregunta ¿Qué es lo que llaman una relación familiar o vínculo familiar? No es posible de un niño o de una niña, con máquinas y datos, como diría Byun-Chul Han, no pueden. Necesitan las emociones, los afectos y la vinculación progresiva. Cualquier madre, finalmente empujada a ese límite, va a reconocerlo. La prueba está en que hoy día ministras fueron a trabajar con sus guaguas y ¿Qué estaban haciendo? Una apología a la maternidad, digan lo que digan, era una apología a la maternidad y a la necesidad del vínculo. Entonces ya es imposible despegarse, no, es así, no hay otra opción, todo el resto, los colegios, que son parte de la educación, son todos afectos, una serie de fenómenos que dentro de la familia no van a aparecer. Cuando un alumno es muy malo, muy malo a pesar de todas las leyes, lo expulsan o tiene problemas. Bueno, nadie expulsa, en general a un hijo de la familia. Eso solo es propio del vínculo amoroso gratuito del amor que se regala y eso se da en la familia, finalmente el amor materno, no digo no en el paterno, pero es más el amor materno.

KC: Doctor Sergio Canals, le quiero agradecer profundamente está hermosa mañana de mayo aquí conversando, este martes, tratando hacer lo que todos queremos, tener una mejor sociedad, más integra y sacando el provecho con las herramientas que tengamos en nuestras manos y en nuestra cabeza para hacer un mejor mundo. Muchas gracias doctor.

SC: Muchas gracias a ti por el espacio que tuvimos.

KC: Gracias, cuídate. Chao. 

Cierre

            Ahora ya sabes la diferencia entre una adicción y dependencia. El doctor Canals abre un mundo para reflexionar y conversar con los nuestros, poner el tema en la mesa, como solemos decir. 

Si escuchaste este episodio o bien lo leíste en la transcripción en mi sitio web, ojalá te conviertas en un agente del cambio y hagas pequeñas modificaciones en tu vida y des el ejemplo a los que te rodean.

            ¿Qué fue lo que más te sorprendió de esta entrevista? Cuéntame, escríbeme a mi correo  karen@karencodner.com o deja el comentario en mi página o en mis redes.

Lee. Escribe. Crea.

Chaoooo.