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Hola, hola ¿cómo estás? soy Karen Codner, periodista y escritora. Te doy la bienvenida al capítulo 48 de Espiral, tu podcast sobre creatividad y libros. Hace unos días entrevisté al historiador chileno Alfredo Jocelyn- Holt y ningún tema quedó fuera, recorrimos sus gustos, su vida como padre y marido de la historiadora Sofía Correa, el rol que juega en él la depresión y su contraste, entre otros temas. Todo lo encuentras en la transcripción en mi página web www.karencodner.com

Recuento personal

Volví a mi ritmo usual de lectura, y espero que así sea durante agosto. Un libro que me fascinó fue “Beloved”de la Premio Nobel, Toni Morrison. No es una lectura fácil, pero es muy potente, me permitió entrar en el mundo de la esclavitud de los afroamericanos y preguntarme ¿cómo habría sido yo si viviera en esa época? Es muy difícil ponerse en este escenario, ¿has pensado como serías tu?

¡Se acabó Mamma Mía! El taller de lectura que ofrecí este primer semestre. La experiencia de compartir una misma lectura con un grupo se convirtió en un espacio de reflexión y oportunidad para imbuirme de otras posturas y formas de ver el mundo. Espero seguir ofreciendo más este tipo de instancias. No, no puedo invitarlos a escuchar la entrevista a Alfredo Jocelyn- Holt sin antes comentar cómo me he divertido con los comentarios que han realizado sobre el último podcast de Espiral el 47, el de los labios rojos, el de por qué yo no soy una Kardashian chilena. Acuérdate siempre puedes volver a escuchar cuando tu desees los episodios de Espiral. Y ahora vamos con la entrevista. 

Entrevista a Alfredo Jocelyn-Holt

KC: Hola Alfredo, ¿cómo estás? 

AJH: Muy bien, gracias, Karen. Muchas gracias por invitarme a esta conversación. 

KC: ¿Qué estabas haciendo? ¿qué te interrumpí? No es una llamada el zoom, pero supongamos que es un ring ring y levantas el teléfono ¿qué estabas haciendo? 

AJH: Me vas a perdonar, pero esto no lo puedo decir. Uno se prepara para este tipo de cosas. Yo debo ser franco en esta materia, no es que me hayas pillado desprevenido, ni mucho menos, uno tiene que mentalizarse, pero eso no quiere decir que, como no hay guión previo, no tengo idea, entonces, es como el mundo en que estamos, un mundo de incertidumbre, lleno de sorpresas. Estoy en la playa, estoy en Viña, estoy justo frente al mar, lo cual para mí es significativo porque vivo en Santiago la mayor parte de mi tiempo y ahí no hay horizonte, por lo menos aquí uno tiene una línea sin obstáculo, todavía no han hecho construcciones en la mitad del mar, pero para eso vamos seguramente. Pero ya eso no lo veré, seguramente, todavía. Entonces, ¿qué estaba haciendo? vengo a leer, a trabajar, me cunde mucho más aquí en la playa, y trabajo. Me ha sido muy difícil, sin embargo, escribir en pandemia, ha resultado muy difícil, pero eso ha significado que he leído más, eso no quiere decir que lo pueda retener tan bien, yo paso leyendo. Un tercio de mi biblioteca está aquí en Viña.

KC: Eso te iba a preguntar, porque yo vi, bueno dentro de toda la investigación que hice para esta conversación, creo que había visto este setting,bueno, la otra biblioteca es igual de hermosa o más. ¿Cómo divides estos libros? ¿con qué criterio? que, si lo estuvieran viviendo los auditores, verían una biblioteca linda, preciosa, hermosa.

AJH: Sí, sí, he notado que tienes una fascinación por las bibliotecas, has tratado ese tema en el podcast, en Espiral. Bueno, yo vengo juntando libros desde como los ocho años en adelante, y he tenido muchos heredados, bibliotecas también y he comprado muchísimos libros. Cuando estuve en Oxford tuvimos que decidir si comprar computadores o comprar libros, fue una gran decisión, eso son los años ochenta, optamos por comprar los libros y ahí están los libros, los computadores habrían quedado no sé dónde. Aquí tenemos, es decir, en mi casa ya no caben, estoy hablando de unos de quince mil libros, alrededor. No son todos míos, la Sofía, mi señora, mi hija también tiene una obsesión con los libros, ella también trabaja en el mundo académico, está haciendo un doctorado en Yale. Y claro, los organizo, aquí tengo todos mis libros sobre arquitectura, esos que están detrás, son de arquitectura, algo de arte, pero hay muchos libros en Santiago de eso. Todas las biografías, te puedo mostrar aquí para atrás.

KC: ¡Qué cosa más entretenida! 

AJH: Esos son biografías que hay para allá. Y también, en otro departamento que tengo aquí en el mismo piso del edificio, es más bien todo lo que tenga que ver con literatura. 

 KC: Pero ¿qué haces cuando estás en Santiago o viceversa y necesitas?

AJH: Es un lío, y con pandemia, cuando restringieron, fue una complicación enorme.

KC: O sea, eres humano.

AJH: Sí, totalmente humano. Pero en Santiago está todo lo que es historia, historia contemporánea, historia clásica pero universal- yo todavía mantengo esas categorías- todo lo que es filosofía, antropología, sociología, actualidad, es completamente distinto. Y esto, no quisiera hablar como Baradit, pero dice lo que le «representa», y lo que «no lo representa», pero a mí esto me representa más que lo hay en Santiago.

KC: Pero no vives ahí con tus libros que te representan más ¿o te planeas retirar a la Quinta Región?

AJH: Sí, eso de todas maneras, pero cuándo eso va a ocurrir, no sé. Estos departamentos de aquí, que no han salido en ninguna parte, ojo, nunca han sido fotografiados, ni nada. Lo que pasa es que yo soy un arquitecto frustrado, mi padre fue arquitecto y entonces…

KC: Ahí tienes al padre.

AJH: Sí claro, y ha sido muy importante. Todo me entra por la vista, entonces que haya horizonte, hay una luz especial y eso aclara. Mientras que la contaminación, el hoyo, la cosa media pastoril que supone estar metido en ese valle, que es bastante amplio, pero que lo hemos achicado con el tiempo, se ha achicado enormemente, tiene un efecto asfixiante que es muy fuerte. Y cuando eso opera, opera más el sentido de gravedad, yo estoy convencido de que el sentido de la gravedad está en el Valle Central y en el Valle de Santiago. He vuelto tres veces en mi vida a Chile y uno se pregunta si eso es una especie de fatalidad o qué es. Los conquistadores se demoraron mucho en llegar a Chile, pero cuesta mucho salir de Chile. 

KC: Más aún ahora ¿no?

AJH: Más aún, claro. Y los exiliados siempre pasan pensando y añorando a un Chile que dejaron, cosas de esa índole. Entonces, eso tiene mucho que ver con lo encerrado que es, las fuerzas físicas parece que operan más fuertemente ahí, entonces, tiene que haber un escape.

KC: ¿Tú sientes que operas distinto en tu casa? sé que vives en Providencia, que es un sector que amas. 

AJH: Sí.

KC: Todo esto es como divertido porque lo aprendí en la entrevista que te hizo Rodrigo Guendelman. 

AJH: Ah, mira. 

KC: Y hablaste también de Santiago, este hoyo, y que no estés ahora ahí, me causa mucha felicidad, te felicito, eres un bendecido. 

AJH: Además, está en los faldeos del Cerro Castillo este departamento, y tengo imágenes, mis primeras imágenes que puedo datar como historiador, como persona, perdón, como persona que es importante, datan de cuando yo tenía tres años y son del Palacio Presidencial, justo aquí al lado. Nunca he vuelto, nunca he querido volver porque tengo esas imágenes y si llegara a ir, qué sé yo, el día del Patrimonio, a la Sofía la han convidado para ir en la época de Aylwin, y estuve tentado de ir y comprobar, pero no quise hacerlo, justamente, para retener ese factor de memoria y no contaminarla con experiencias más recientes.

KC: Pero Alfredo, eso es como los libros que uno no quiere revisar de vuelta porque se enamoró de la primera lectura. 

AJH: Exactamente. Entonces hay algo aquí que también, nuevamente, una gravedad que tiene que ver con lo más embriónico, si uno lo piensa, porque no solamente esos tres años, sino que mis padres se vinieron al Palacio Castillo durante su luna de miel, entonces es muy posible que yo haya sido concebido ahí. 

KC: O sea, tiene un factor erótico, totalmente. 

AJH: De ellos, no mío.  

KC: Porque tú no fuiste de luna de miel al cerro Castillo, me imagino. 

AJH: No, mis padres.

KC: Solos tus padres.

AJH: Sí, sí claro, pero fui producto de esa situación. Y es la parte de Viña que menos ha cambiado y eso es muy importante para mí como historiador, porque lo que no cambia me permite medir todo aquello que ha cambiado muchísimo, entonces, mide, compara. 

KC: ¿Y tú cambias? 

AJH: Sí, claro, por supuesto, pero se trata de mantenerlo: aquellos elementos que no cambian, entonces, entran en conflicto, pero por supuesto que uno cambia. Vengo de un país que pesa mucho las continuidades, «El peso anoche» de Portales, el hecho de que el antiguo régimen incluso haya sobrevivido a la Independencia y que se haya terminado en la década de 1960, comparativamente, mucho más tardío que cualquier otro país latinoamericano, muy adentrado el siglo XX, el antiguo régimen, que dure. Eso es potente y lo he trabajado en mis libros, libros sobre la Independencia, mi tesis doctoral, el libro sobre Portales, ese es otro, y después viene el mundo «perplejo» de ahí en adelante. 

KC: Pero todos queremos cambiar, incluso el país ahora quiere cambiar muchísimo. 

AJH: Quiere cambiar, ahí más que el cambio, es el verbo el que incide, el que quiera, pero que quieras no significa nada, que vaya a resultar. Eso ha sido el siglo XX en general. Yo tiendo a pensar que el siglo XX es un siglo muy frustrado y que se proyecta todavía, aún más, en el siglo XXI como muy, muy frustrado y tiene mucha rabia contra el XIX, que es un siglo, como dice Hobsbawm, muy largo porque se extiende desde fines del siglo XVIII hasta…

KC: Con la Revolución Industrial.  

AJH: Exacto, hasta nuestros días de alguna manera. Entonces dura mucho tiempo y eso causa mucha tirria, porque en el siglo XIX lo que fundamentalmente se impide es la revolución, entonces, siglo XX viene con todo con la revolución, desde la Revolución Mexicana el año diez, bolcheviques el diecisiete en adelante, y fracasa, la revolución fracasa permanentemente. Entonces te das cuenta, claro. 

KC: La cubana no. 

AJH: Pero sí, sí fracasa, totalmente, es decir, el castrismo sobrevive la Unión Soviética, que cae el 89′ pero no sobrevive el caudillismo del siglo XIX, muy Latinoamericano, «El otoño del patriarca». Te das cuenta, eso no lo sobrevive. Los norteamericanos han dejado a Cuba en vitrina para demostrar que es un fracaso ¿no? Sí, absolutamente fracaso.

KC: ¿Tú has tenido tu propia revolución?

AJH: No.

KC: Nada más lejano a eso. 

AJH: No, no, para nada, la revolución es algo que ocurre, uno lo mide. Bueno, sí, a ver, lo que pasó el 2009 en la Facultad de Derecho fue muy potente y yo hacía mucho tiempo que había dejado de creer en el mundo académico universitario, literalmente, no así con la historia de la Universidad de Chile que la sigo considerando extraordinaria, pero yo creo que la cosa se maleó en 1929 y se vino para abajo, no es solamente de esta última época, y ahí creo que… pero fue muy impactante porque yo nunca dejé de creer los estudiantes, en mis colegas académicos hace mucho rato que tengo duda de ellos, ellos tienen dudas de mí a su vez, es recíproco. Pero de los estudiantes no, y en la toma del 2009 en la Facultad de Derecho de la Universidad de Chile dejé de creer en los estudiantes como grupo en general, individualmente, por supuesto, sigo haciendo distinción. 

KC: ¿Hiciste un duelo?

AJH: Escribí un libro que se demoró 6 años en escribirlo, es el libro que me ha costado más, “La escuela tomada», el libro que me ha costado más escribir. No sé si eso es un duelo porque los historiadores siempre estamos tratando el pasado como algo muerto todavía vivo, por lo tanto, no creo que hagamos duelo en ese sentido.

KC: Pero ahí estás separando completamente la profesión del ser, de tú como ser humano, de ciertos quiebres que tiene uno en la vida, ese es un quiebre para ti.

AJH: Sí, es tramposo hablar de uno a sí mismo como historiador.

KC: Te estoy hablando como persona. 

AJH: O sacar relucir títulos, pero en mi caso es muy vital, y a mí hay una sola preocupación que tengo, me interesa el tema de los sentidos y el pasado de esos sentidos, y el presente de esos sentidos a lo largo, frente a la tentación del sin sentido, el nihilismo o incluso en el ejercicio intelectual, el escepticismo como un método riguroso. Es decir, cuando uno, haciendo mucho hincapié en el método escéptico, corre el riesgo de volverse nihilista, entonces, eso es un problema, entonces, es en esa dirección. Los libros sobre la «Historia General«, lo que me he propuesto hacer es una historia de los sentidos de la historia de Chile, y entonces, incursionado en el fenómeno de la guerra, por ejemplo, entre españoles y Arauco, y cómo se logra entender algo de eso a través de la épica de Ercilla, entonces la épica es lo que me interesa, la utopía es lo que me interesa. En el siglo XVII donde no hay nada, pueda haberlo todo, por ejemplo, los mitos que están en el sur de Chile – la Ciudad de los Césares que se aparece y desaparece- en un país donde no hay oro y donde no hay paz entre indios y europeos, y huincas, todos esos mitos muestran al mundo indígena viviendo en paz con los españoles y habiendo mucho oro, la Ciudad Césares, por ejemplo. Entonces la utopía, la épica, la política que surge en el siglo XVIII, antes la hacienda, yo vengo, tengo mucho que ver con ese mundo, yo soy muy de rulo, no, porque esté frente al mar, voy a hacer sacar a relucir qué sé yo, un lado acuático que no lo tengo, lo miro no más. 

KC: ¿Pero sabes nadar? 

AJH: Sí, y nadé muchísimo en una época porque viví en Managua, Nicaragua, y viví también en Washington durante muchos años, he vivido en mundos muy tropicales. Entonces sí, pero desde ese entonces lo miro desde lejos. 

KC:¿Y eres hombre de climas cálidos, mediterráneo, frío? ¿dónde te sientes más cómodo viviendo? ¿en qué clima?

AJH: No, fríos, claramente. Lo que más me ha costado volviendo a Chile es, por ejemplo, lo seco y que haya cambios de temperatura de veintitantos grados el mismo día, además sufro de hipertensión, he tenido problemas al corazón y por lo tanto lo siento. Al lado del mar se sienten menos, claramente. 

KC: Todo es más tranquilo al lado mar. 

AJH: Sí, y, además, la variación es muchísimo menor en Santiago que en Viña, por ejemplo. Entonces, sí. 

KC: ¿Y haces algún deporte? 

AJH: Sí, camino todos los días, muchísimo, siempre lo he hecho y ahora con mayor razón, después de haber tenido problemas al corazón el año pasado, que me salvaron de un infarto, y es completamente genético, así que, entonces, camino y camino muy rápido todos los días. 

KC: ¿Solo? ¿con tu señora?

AJH: No, no, anda muy lento, entonces no. Esto es ejercicio, es claramente ejercicio y entonces, camino entre cuarenta y cinco y una hora, y muy rápido.

KC: ¿Y echas de menos fumar?

AJH: Estoy fumando una pipa a la semana en este momento. Fumaba siete pipas al día después que dejé el cigarrillo y el cigarrillo eran como veinte y tantos, treinta o cuarenta cigarrillos al día, me los armaba, así que no son el cigarrillo del kiosco, eran cigarrillos negros y son menos tóxicos porque es papel de arroz y cosas así, entonces son menos químicos. Sí, sí claro, pienso que uno se vuelve más tonto si no fumo, es un estímulo. 

KC: No sé si te pasó, porque yo también soy ex fumadora, que tuve mucho más tiempo y fue difícil ocupar ese tiempo en ese rito, que al final.

AJH: Así es. 

KC: Yo me puse a tejer, porque qué hacía con las manos, o sea, era un problema y toda la asociación que uno tiene, no sé qué habrás hecho tú mientras fumaba, yo escribía, leía fumando. Y de repente, me veo huérfana en ese sentido ¿Tú cómo lo supliste o no lo has podido suplir? 

AJH: No, no lo he podido suplir. He podido manejar situaciones, yo prendía el computador y era automático que yo estaría armando un cigarrillo, entonces, era todo un rito porque era armar, tomaba mucho tiempo y eso impedía también fumar menos (más), lo armabas. No, nunca lo pude suplir. Pero yo empecé tardíamente con los cigarrillos, yo empecé a los treinta y tantos años con los cigarrillos. Sin embargo, con la pipa empecé cuando tenía quince años. El problema fue los cigarrillos y eso lo dejé, pero también le costó la vida a mi padre y esas cosas pesan. 

KC: ¿Coleccionas pipas?

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AJH: No, no colecciono, tengo muchas pipas, pero las usa todas. No soy coleccionista, para nada. 

KC: Que olor más dulce el de la pipa, es un olor tan particular ¿no? 

AJH: Sí, sí. 

KC: Como, ah no, Winston Churchill fumaba puro, no pipa. 

AJH: Puros, fumaba como ocho de esos puros. Bueno, y necesitaba tomar, qué sé yo, tres cuartos de una botella de coñac al día.

KC: ¿Eres un hombre depresivo o no? 

AJH: Yo me hice un psicoanálisis con Andrés Gomberoff, que fue mi psicoanalista, duró cinco años, me sirvió muchísimo. No creo que haya sido un psicoanálisis clásico, clásico, porque seguiría haciéndolo hasta ahora, pero lo que más me cuesta es saber cuando estoy deprimido. 

KC: Las señales. 

AJH: Sí. 

KC: Y eso que eres tan bueno leyendo señales del país, de la historia, del mundo.

AJH: No, no creo. La especulación me sirve en historia o para tratar de entender el momento actual, pero esa especulación parece que no funciona para lo personal. La especulación como una especie de inteligencia más intuitiva. 

KC: Y ahí ¿cómo lo suples? porque en general la gente que sufre depresiones, yo también he sufrido depresiones, hay señales de alerta o alguien que vive contigo también te la puede dar. 

AJH: Sí, bueno la Sofía también se hizo un psicoanálisis y, por lo tanto, sí me indica, me hace indicación y me entiende mucho, y me ayuda en ese sentido. 

KC: Qué sería sin la Sofía, entonces. 

AJH: Bueno sí, sí claro. Una de las obsesiones más fuerte, por ejemplo, en pandemia la gente por pudor no quiere tocar el tema, cuándo le va a tocar a uno morirse. Eso debería ser una pregunta fundamental, en cambio, Según Albert Camus la única pregunta filosófica era si uno se suicidaba o no, pero cuando uno se muere, y, sin embargo, ese tema no ha estado presente, pero a veces, por ejemplo, cuando uno vive ahí, la letra chica se transforma en otra cosa. Qué será de uno, si uno se muere antes que la otra persona más cercana, ¿no? De un punto de vista egoísta pero también desde un punto de vista muy vital. Hay gente que se muere de puro cariño, la Constanza Nordenflycht se murió después de que asesinaron a Portales, no parece haber ninguna otra explicación de una dependencia afectiva que la llevó a la muerte muy rápidamente, había tres niños de por medio. 

KC: ¿Cómo ha sido para ti la paternidad? tienes una sola hija ¿no? 

AJH: Una sola hija. 

KC: ¿Qué ha significado para ti la paternidad, ser padre? 

AJH: La Sofía siempre dice, y es más religiosa que yo, aunque yo soy creyente.

KC: Ah, eres creyente.

AJH: Sí, pero no soy cristiano, ni ninguna de esas cosas. La Sofía dice que es una bendición de Dios, y sí claro, por supuesto, es algo así, en el sentido de que, yo nunca pensé que iba a ser padre, por lo tanto, eso es muy, muy bueno. 

KC: Es tu acto revolucionario. 

AJH: Sí, en el sentido de que se le vuelve a uno el mundo al revés. Sí claro, por cierto. 

Y es una persona muy notable la Emilia, entonces, es para nosotros fundamental. Nunca me hice cargo de la orientación intelectual de la Emilia, eso lo ha hecho más bien la Sofía, y eso es gran mérito de la Sofía también y de la Emilia, en conjunto. Nunca quise tener un hijo hombre, de tener un hijo tenía que ser mujer, y resultó, eso me pareció magnífico. La Emilia tiene ciertos parecidos de la forma de pensar que son más parecidos a mí que con la Sofía, eso es curioso también, pero yo no he querido tener ninguna injerencia en eso, de igual manera que me carga tener alumnos que podrían algún día decir que son discípulos, algo espantoso como eso. No, me resisto a eso. 

KC: Yo no sabía si tutearte o no. Me tomé la libertad, tutearte. 

AJH: No, pero por supuesto. 

KC: Es que estuve escuchando un programa que te hizo, yo creo que un ex alumno de la facultady él no te tuteaba, y yo dije «uh». Me gustó mucho. 

AJH: Joaquín Trujillo era Joaquín. Joaquín es un notable alumno mío.

KC: Se notaba. 

AJH: Probablemente el mejor alumno que he tenido en toda mi carrera, ha escrito sobre Andrés Bello. Me ha tocado ser el primer lector de dos de sus tesis, el libro sobre Andrés Bello.

KC: Va a llegar lejos. 

AJH: Sí, sí, es muy brillante y un gran lector. No, él me trata todavía de profesor.

KC: Qué lindo lo encuentro, se ha perdido tanto esa distancia respetuosa, honorable.

AJH: Jean-Paul Sartre y la Simone de Beauvoir, se trataban de usted.
 

KC: En francés.

AJH: En francés. Yo conozco, en mi mundo, los hermanos se tratan de usted, yo no, no fue el caso en mi caso. Yo sí, siempre he tratado a mis padres de usted. La Sofía, sin embargo, curiosamente, tiene hermanos, ella es hija de un segundo matrimonio de su madre y, por lo tanto, tiene hermanos mucho mayores, por lo tanto, ella tutea a todo el mundo, curiosamente.

KC: Yo también tuteo a todo el mundo. 

AJH: Y es el mismo mundo mío, pero ella tutea a todo el mundo, yo no tuteo. Y una de las grandes cosas de la vejez es que he vuelto al usted y es maravilloso. En una sociedad tan democrática como la actual chilena es extraordinario. A uno lo tutean, uno trata de usted de vuelta, vuelven a tutear, vuelve uno a contestar usted, y tarde o temprano lo tratan a uno de usted. 

KC: Entonces yo lo voy a tratar de usted.

AJH: No, no es el caso. 

KC: No, si yo lo comprendo. Y en ese sentido, ¿tu hija te trata de tú o usted? 

AJH: Ah no, me trata de tú, totalmente, de tú, y no me molesta para nada. Son otras situaciones, es como, me lo explicó mi padre, él vivía en Colombia, los últimos veinte años de su vida, y entonces, me dijo un día «mira estoy muy complicado. Uno va a comprar calzoncillos y le dicen, en este mundo que es tropical, dicen: amorcito ¿cómo los quieres los calzoncillos?” – Francamente ¿Qué contesta uno a eso?

KC: No sé. 

KC: Pero Alfredo no te pasó un poco en estos últimos años, meses, que el comunismo que era un concepto tan abstracto y que lo ocupamos tampoco en el diario vivir, la palabra comunismo, comunista, volvió al lenguaje diario, al lenguaje común de conversaciones. Yo no, ¿en qué minuto? ¿cómo una palabra que estaba casi en el diccionario esperando, revivió? 

AJH: A mí me tocó estar, fuimos a celebrar a mi señora, la Sofía, cuando cumplió 40 años y fuimos a Cuba, nos fuimos a La Habana, había que ir a Varadero, pero estuvimos más tiempo en La Habana, que ese era mi interés. Sus padres habían ido al Lido de París para celebrar los 40 años de mi suegra, y entonces a mí se me ocurrió, no podíamos ir a París y pasarlo bien, pero sí podíamos ir a La Habana y nos tocó cuando se estaba abriendo el turismo, y lo que más me llamó la atención- muchas cosas me llamaron la atención en La Habana- fundamentalmente, es de que uno, me recordaba Alejo Carpentier en «Los pasos perdidos«,en que el movimiento por los espacios latinoamericanos son movimientos geológicos, es como si uno hiciera una marca en un árbol o bien en una ladera, y ve las distintas estratas que son distintos tiempo, «Los pasos perdidos» en el libro de Alejo Carpentier. El principal hall del Capitolio de La Habana se llama los pasos perdidos- viene del siglo XIX, del francés, la idea «los pasos perdidos»- pero esos pasos perdidos, y viajando y haciendo turismo por La Habana, nos movíamos en los distintos tiempos y entonces, íbamos a la Fortaleza ahí en el puerto y la gente de La Habana estaba luchando con el pirata Morgan, el pirata Morgan que se parecía bastante al tío Sam y se les confundían, pero esa era un poco la situación. Después, posteriormente, uno iba por La Habana Vieja y estaba en plena colonia también, en ese sentido. Terminamos el día en el Tropicana de La Habana y eso era como, bueno era la alternativa del Lido de París, pero eso era como volver al siglo XIX, en los años veinte, treinta, cuarenta y cincuenta. Y se movía por una Habana en la cual todavía estaban los Cadillacs y los Oldmsmobiles y demases. De los años 50 que quedó congelado. Y entonces eso era, es decir, todo queda congelado, es una historia indigerible, indigestible. Eso es muy propio latinoamericano y eso es lo que está ocurriendo con el comunismo de alguna manera, y eso entonces explica porque todavía tenemos esa alternativa en Chile, Jadue. que podría haber sido bastante más interesante que si hubiese planteado, como no sé, como la alternativa árabe en Chile, a mí eso me parece fascinante, quizás habría ganado por esas vías, pero se identificó como un palestino, extremista en sus posturas y un ortodoxo comunista cuando sabíamos que él no es un ortodoxo comunista. Entonces, quedó como quedó y con mucha gente de derecha votando por Boric, supongo. 

KC: Pero Alfredo, tú dijiste que lo que se nos viene es peor, es más dramático que la Unidad Popular. Me quedé pensando, ¿por qué lo ves así? 

AJH: Es una discusión que yo tengo histórica con la Sofía. En este sentido, siempre nos hemos hecho la pregunta de si, mis suegros eran mayores que mis padres eran más cercanos con mis abuelos, si la generación de nuestros padres había sufrido más que la nuestra o no. Y yo sostenía que no, que nosotros habíamos sufrido más que las generaciones anteriores. Ellos habían sufrido dos cosas muy fuertes, habían sufrido la Gran Depresión y dos habían sufrido la Reforma Agraria, concretamente. Pero yo sostengo que, a la generación nuestra, y nuevamente desde la perspectiva histórica, se nos quiere expropiar, en el fondo, todos los sentidos históricos para atrás. Gabriel Salazar, que es amigo mío, tengo gran admiración por Gabriel, creo que es un extraordinario historiador, pero le tengo, soy muy crítico de él al mismo tiempo.

KC: Y él de ti. 

AJH: No, soy más crítico yo de él que él, él es muy benévolo conmigo, es muy gentil. Pero él es muy curioso, extraordinario historiador, pero insiste que la historia comienza ahora. ¿te das cuenta? Es un poco -no sé- pisarse la cola, pegarse un tiro en el pie, es decir, en el fondo él de alguna manera como que reconoce que sería, todas sus reflexiones prehistóricas, si efectivamente la historia es la historia del pueblo y la historia del pueblo está todavía por hacerse.

KC: ¿Tanta importancia nos da? 

AJH: Claro, no, a mí eso me parece que es rarísimo, extraño. Puede que uno no sea cristiano, ni católico, pero olvidémonos que, si la Iglesia Católica ejerce el poder o no ejerce el poder, pero si uno piensa que la Iglesia, que el mundo cristiano, el mundo de los monjes logró salvar de los vándalos, que arrasaron con Europa, y lograron recoger todos los manuscritos, etcétera, etcétera y llevarlos a Irlanda, fundamentalmente, para cuando se terminará con la barbarie traerlos de vuelta hacia Europa, y eso es lo que produjo, en parte el Renacimiento. No fue solamente Irlanda también fue desde el norte de África y etcétera, etcétera. Todo el conocimiento clásico que nosotros tenemos de Grecia y de Roma, en buena medida se debe a la Iglesia Cristiana.

KC: Pero si ahí, durante la Edad Media, en los monasterios se guardaba el conocimiento de los bárbaros.

AJH: Todo, todas esas bibliotecas, y se devolvieron. Eso es lo que permite un Borges de alguna manera, y Borges, no era precisamente una persona, probablemente ni creyente, pero desde un punto de vista cultural son esos sentidos, esos medios, esos formatos, esas plataformas que se mantienen en el tiempo y que nosotros las tenemos que guardar con mucho cuidado. Entonces, arrasan con monumentos, pero si uno arrasa con monumentos también arrasa con obras artísticas. Virginio Arias no es cualquier escultor en Chile, es Nicanor Plaza y Virginio Arias en el siglo XIX. Yo tengo un busto de Homero de Virginio Arias en mi casa de Santiago, no es cualquier escultor, pero arrasan con eso. Eso la generación de mis abuelos y la generación de mis suegros y mis padres no lo vivieron, y eso es una señal. 

KC: Vivieron otras cosas.

AJH: Sí, evidentemente, pero yo me refiero nada más que en el caso nuestro, si yo fuera judío tendría otras secuencias, claramente. Y se nos quiere hacer ver Holocaustos previos, la Conquista, pero ojo, cuidado, la Conquista no es equivalente al Holocausto del Nacional Socialismo en Alemania, no lo es.

KC:Lo que pasa es que tendemos a democratizar y unificar los conceptos en pos de los absolutismos al final, si estamos en mundos absolutos. No nos gustan las opiniones disidentes tampoco, al final tenemos que ser las minorías, partes de ciertas minorías y la riqueza de la diversidad se anula. 

Cierre

      La conversación con Alfredo fue tan tan buena que no  no quise dejar muchos temas sin compartirlos con ustedes, y por eso vendrá la segunda parte el lunes 16 de agosto, así te dejo en suspenso. 

¿Qué parte de la historia universal o de tu país es tu favorita? Cuéntame, como siempre me encuentras en mi página web y en redes. Ah, y el boletín no te lo pierdas, dos lunes al mes. 

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Chaoooooo.