#48 Entrevista al historiador y escritor Alfredo Jocelyn-Holt

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Hola, hola ¬Ņc√≥mo est√°s? soy Karen Codner, periodista y escritora. Te doy la bienvenida al cap√≠tulo 48 de Espiral, tu podcast sobre creatividad y libros. Hace unos d√≠as entrevist√© al historiador chileno Alfredo Jocelyn- Holt y ning√ļn tema qued√≥ fuera, recorrimos sus gustos, su vida como padre y marido de la historiadora Sof√≠a Correa, el rol que juega en √©l la depresi√≥n y su contraste, entre otros temas. Todo lo encuentras en la transcripci√≥n en mi p√°gina web www.karencodner.com

Recuento personal

Volv√≠ a mi ritmo usual de lectura, y espero que as√≠ sea durante agosto. Un libro que me fascin√≥ fue ‚ÄúBeloved‚ÄĚde la Premio Nobel, Toni Morrison. No es una lectura f√°cil, pero es muy potente, me permiti√≥ entrar en el mundo de la esclavitud de los afroamericanos y preguntarme ¬Ņc√≥mo habr√≠a sido yo si viviera en esa √©poca? Es muy dif√≠cil ponerse en este escenario, ¬Ņhas pensado como ser√≠as tu?

¬°Se acab√≥ Mamma M√≠a! El taller de lectura que ofrec√≠ este primer semestre. La experiencia de compartir una misma lectura con un grupo se convirti√≥ en un espacio de reflexi√≥n y oportunidad para imbuirme de otras posturas y formas de ver el mundo. Espero seguir ofreciendo m√°s este tipo de instancias. No, no puedo invitarlos a escuchar la entrevista a Alfredo Jocelyn- Holt sin antes comentar c√≥mo me he divertido con los comentarios que han realizado sobre el √ļltimo podcast de Espiral el 47, el de los labios rojos, el de por qu√© yo no soy una Kardashian chilena. Acu√©rdate siempre puedes volver a escuchar cuando tu desees los episodios de Espiral. Y ahora vamos con la entrevista. 

Entrevista a Alfredo Jocelyn-Holt

KC: Hola Alfredo, ¬Ņc√≥mo est√°s? 

AJH: Muy bien, gracias, Karen. Muchas gracias por invitarme a esta conversaci√≥n. 

KC: ¬ŅQu√© estabas haciendo? ¬Ņqu√© te interrump√≠? No es una llamada el zoom, pero supongamos que es un ring ring y levantas el tel√©fono ¬Ņqu√© estabas haciendo? 

AJH:¬†Me vas a perdonar, pero esto no lo puedo decir. Uno¬†se prepara para este tipo de cosas. Yo debo ser franco en esta materia, no es que me hayas pillado desprevenido, ni mucho menos, uno tiene que mentalizarse, pero eso no quiere decir que, como no hay¬†gui√≥n¬†previo, no tengo idea, entonces, es como el mundo en que estamos, un mundo de incertidumbre, lleno de sorpresas. Estoy en la playa, estoy en Vi√Īa, estoy justo frente al mar,¬†lo cual para m√≠ es significativo porque vivo en Santiago la mayor parte de mi tiempo y ah√≠ no hay horizonte, por lo menos aqu√≠ uno tiene una l√≠nea sin obst√°culo, todav√≠a no han hecho construcciones en la mitad del mar, pero para eso vamos seguramente. Pero ya eso no lo ver√©, seguramente, todav√≠a. Entonces, ¬Ņqu√© estaba haciendo? vengo a leer, a trabajar, me cunde mucho m√°s aqu√≠¬†en¬†la playa, y trabajo. Me ha sido muy dif√≠cil, sin embargo, escribir en pandemia, ha resultado muy dif√≠cil, pero eso ha significado que he le√≠do m√°s, eso no quiere decir que lo pueda retener tan bien, yo paso leyendo. Un tercio de mi biblioteca est√° aqu√≠ en Vi√Īa.

KC: Eso te iba a preguntar, porque yo vi, bueno dentro de toda la investigaci√≥n que hice para esta conversaci√≥n, creo que hab√≠a visto este setting,bueno, la otra biblioteca es igual de hermosa o m√°s. ¬ŅC√≥mo divides estos libros? ¬Ņcon qu√© criterio? que, si lo estuvieran viviendo los auditores, ver√≠an una biblioteca linda, preciosa, hermosa.

AJH: S√≠, s√≠, he notado que tienes una fascinaci√≥n por las bibliotecas, has tratado ese tema en el podcast, en Espiral. Bueno, yo vengo juntando libros desde como los ocho a√Īos en adelante, y he tenido muchos heredados, bibliotecas tambi√©n y he comprado much√≠simos libros. Cuando estuve en Oxford tuvimos que decidir si comprar computadores o comprar libros, fue una gran decisi√≥n, eso son los a√Īos ochenta, optamos por comprar los libros y ah√≠ est√°n los libros, los computadores habr√≠an quedado no s√© d√≥nde. Aqu√≠ tenemos, es decir, en mi casa ya no caben, estoy hablando de unos de quince mil libros, alrededor. No son todos m√≠os, la Sof√≠a, mi se√Īora, mi hija tambi√©n tiene una obsesi√≥n con los libros, ella tambi√©n trabaja en el mundo acad√©mico, est√° haciendo un doctorado en Yale. Y claro, los organizo, aqu√≠ tengo todos mis libros sobre arquitectura, esos que est√°n detr√°s, son de arquitectura, algo de arte, pero hay muchos libros en Santiago de eso. Todas las biograf√≠as, te puedo mostrar aqu√≠ para atr√°s.

Foto: Revista Qué Pasa

KC: ¬°Qu√© cosa m√°s entretenida! 

AJH: Esos son biograf√≠as que hay para all√°. Y tambi√©n, en otro departamento que tengo aqu√≠ en el mismo piso del edificio, es m√°s bien todo lo que tenga que ver con literatura. 

 KC: Pero ¬Ņqu√© haces cuando est√°s en Santiago o viceversa y necesitas?

AJH: Es un l√≠o, y con pandemia, cuando restringieron, fue una complicaci√≥n enorme.

KC: O sea, eres humano.

AJH:¬†S√≠, totalmente humano. Pero en Santiago est√° todo lo que es historia, historia contempor√°nea, historia cl√°sica pero universal- yo todav√≠a mantengo esas categor√≠as- todo lo que es filosof√≠a, antropolog√≠a, sociolog√≠a, actualidad, es completamente distinto. Y esto, no quisiera hablar como Baradit, pero dice lo que le “representa”, y lo que “no lo representa”, pero a m√≠ esto me representa m√°s que lo hay en Santiago.

KC: Pero no vives ah√≠ con tus libros que te representan m√°s ¬Ņo te planeas retirar a la Quinta Regi√≥n?

AJH:¬†S√≠, eso de todas maneras, pero cu√°ndo eso va a ocurrir, no s√©.¬†Estos departamentos de aqu√≠, que no han salido en ninguna parte, ojo, nunca han sido fotografiados, ni nada. Lo que pasa es que yo soy un arquitecto frustrado, mi padre fue arquitecto y entonces…

KC: Ah√≠ tienes al padre.

AJH: Sí claro, y ha sido muy importante. Todo me entra por la vista, entonces que haya horizonte, hay una luz especial y eso aclara. Mientras que la contaminación, el hoyo, la cosa media pastoril que supone estar metido en ese valle, que es bastante amplio, pero que lo hemos achicado con el tiempo, se ha achicado enormemente, tiene un efecto asfixiante que es muy fuerte. Y cuando eso opera, opera más el sentido de gravedad, yo estoy convencido de que el sentido de la gravedad está en el Valle Central y en el Valle de Santiago. He vuelto tres veces en mi vida a Chile y uno se pregunta si eso es una especie de fatalidad o qué es. Los conquistadores se demoraron mucho en llegar a Chile, pero cuesta mucho salir de Chile. 

KC: M√°s a√ļn ahora ¬Ņno?

AJH:¬†M√°s a√ļn, claro. Y los exiliados siempre pasan pensando y a√Īorando a un Chile que dejaron, cosas de esa √≠ndole. Entonces, eso tiene mucho que ver con lo encerrado que es, las fuerzas f√≠sicas parece que operan m√°s fuertemente ah√≠, entonces, tiene que haber un escape.

KC: ¬ŅT√ļ sientes que operas distinto en tu casa? s√© que vives en Providencia, que es un sector que amas. 

AJH: S√≠.

KC: Todo esto es como divertido porque lo aprend√≠ en la entrevista que te hizo Rodrigo Guendelman. 

AJH: Ah, mira. 

KC: Y hablaste tambi√©n de Santiago, este hoyo, y que no est√©s ahora ah√≠, me causa mucha felicidad, te felicito, eres un bendecido. 

AJH: Adem√°s, est√° en los faldeos del Cerro Castillo este departamento, y tengo im√°genes, mis primeras im√°genes que puedo datar como historiador, como persona, perd√≥n, como persona que es importante, datan de¬†cuando yo ten√≠a tres a√Īos y son del Palacio Presidencial, justo aqu√≠ al lado. Nunca he vuelto, nunca he querido volver porque tengo esas im√°genes y si llegara a ir, qu√© s√© yo, el d√≠a del Patrimonio, a la Sof√≠a la han convidado para ir en la √©poca de¬†Aylwin, y estuve tentado de ir y¬†comprobar,¬†pero no quise hacerlo, justamente, para retener ese factor de memoria y no contaminarla con experiencias m√°s recientes.

KC: Pero Alfredo, eso es como los libros que uno no quiere revisar de vuelta porque se enamor√≥ de la primera lectura. 

AJH: Exactamente. Entonces hay algo aqu√≠ que tambi√©n, nuevamente, una gravedad que tiene que ver con lo m√°s embri√≥nico, si uno lo piensa, porque no solamente esos tres a√Īos, sino que mis padres se vinieron al Palacio Castillo durante su luna de miel, entonces es muy posible que yo haya sido concebido ah√≠. 

KC: O sea, tiene un factor er√≥tico, totalmente. 

AJH: De ellos, no m√≠o.  

KC: Porque t√ļ no fuiste de luna de miel al cerro Castillo, me imagino. 

AJH: No, mis padres.

KC: Solos tus padres.

AJH: S√≠, s√≠ claro, pero fui producto de esa situaci√≥n. Y es la parte de Vi√Īa que menos ha cambiado y eso es muy importante para m√≠ como historiador, porque lo que no cambia me permite medir todo aquello que ha cambiado much√≠simo, entonces, mide, compara. 

KC: ¬ŅY t√ļ cambias? 

AJH:¬†S√≠, claro, por supuesto, pero se trata de mantenerlo: aquellos elementos que no cambian, entonces, entran en conflicto, pero por supuesto que uno cambia.¬†Vengo de un pa√≠s que pesa mucho las continuidades, “El peso anoche” de Portales, el hecho de que el antiguo r√©gimen incluso haya sobrevivido a la Independencia y que se haya terminado en la d√©cada de 1960, comparativamente, mucho m√°s tard√≠o que cualquier otro pa√≠s latinoamericano, muy adentrado el siglo XX, el antiguo r√©gimen, que dure. Eso es potente y lo he trabajado en mis libros, libros sobre la Independencia, mi tesis doctoral,¬†el libro sobre Portales, ese es otro, y despu√©s viene el mundo “perplejo” de ah√≠ en adelante.¬†

KC: Pero todos queremos cambiar, incluso el pa√≠s ahora quiere cambiar much√≠simo. 

AJH:¬†Quiere cambiar, ah√≠ m√°s que el cambio, es el verbo el que incide, el que quiera, pero que quieras no significa nada, que vaya a resultar. Eso ha sido el siglo XX en general. Yo tiendo a pensar que el siglo XX es un siglo muy frustrado y que se proyecta todav√≠a, a√ļn m√°s, en el siglo XXI como muy, muy frustrado y tiene mucha rabia contra el XIX, que es un siglo, como dice¬†Hobsbawm, muy largo porque se extiende desde fines del siglo XVIII hasta…

KC: Con la Revoluci√≥n Industrial.  

AJH: Exacto, hasta nuestros d√≠as de alguna manera. Entonces dura mucho tiempo y eso causa mucha tirria, porque en el siglo XIX lo que fundamentalmente se impide es la revoluci√≥n, entonces, siglo XX viene con todo con la revoluci√≥n, desde la Revoluci√≥n Mexicana el a√Īo diezbolcheviques el diecisiete en adelante, y fracasa, la revoluci√≥n fracasa permanentemente. Entonces te das cuenta, claro. 

KC: La cubana no. 

AJH:¬†Pero s√≠, s√≠ fracasa, totalmente, es decir, el castrismo sobrevive la Uni√≥n Sovi√©tica, que cae el 89′ pero no sobrevive el caudillismo del siglo XIX, muy¬†Latinoamericano, “El oto√Īo del patriarca”.¬†Te das cuenta, eso no lo sobrevive. Los norteamericanos han dejado a Cuba en vitrina para demostrar que es un fracaso ¬Ņno? S√≠, absolutamente fracaso.

KC: ¬ŅT√ļ has tenido tu propia revoluci√≥n?

AJH: No.

KC: Nada m√°s lejano a eso. 

AJH:¬†No, no, para nada, la¬†revoluci√≥n es algo que ocurre, uno lo mide. Bueno, s√≠, a ver, lo que pas√≥ el 2009 en la Facultad de Derecho fue muy potente y yo hac√≠a mucho tiempo que hab√≠a dejado de creer en el mundo acad√©mico universitario, literalmente, no as√≠ con la historia de la Universidad de Chile que la sigo considerando extraordinaria, pero yo creo que la cosa se male√≥¬†en 1929 y se vino para abajo,¬†no es solamente de esta √ļltima √©poca, y ah√≠ creo que… pero fue muy impactante porque yo nunca dej√© de creer los estudiantes, en mis colegas acad√©micos hace mucho rato que tengo duda de ellos, ellos tienen dudas de m√≠ a su vez, es rec√≠proco. Pero de los estudiantes no, y¬†en la toma del 2009 en la Facultad de Derecho de la Universidad de Chile dej√© de creer en los estudiantes como grupo en general, individualmente, por supuesto, sigo haciendo distinci√≥n.¬†

KC: ¬ŅHiciste un duelo?

AJH: Escrib√≠ un libro que se demor√≥ 6 a√Īos en escribirlo, es el libro que me ha costado m√°s, ‚ÄúLa escuela tomada”, el libro que me ha costado m√°s escribir. No s√© si eso es un duelo porque los historiadores siempre estamos tratando el pasado como algo muerto todav√≠a vivo, por lo tanto, no creo que hagamos duelo en ese sentido.

KC: Pero ah√≠ est√°s separando completamente la profesi√≥n del ser, de t√ļ como ser humano, de ciertos quiebres que tiene uno en la vida, ese es un quiebre para ti.

AJH: Sí, es tramposo hablar de uno a sí mismo como historiador.

KC: Te estoy hablando como persona. 

AJH:¬†O sacar relucir t√≠tulos, pero en mi caso es muy vital, y a m√≠ hay una sola preocupaci√≥n que tengo, me interesa el tema de los sentidos y el pasado de esos sentidos, y el presente de esos sentidos a lo largo, frente a la tentaci√≥n del sin sentido, el nihilismo o incluso en el ejercicio intelectual, el escepticismo como un m√©todo riguroso. Es decir, cuando uno, haciendo mucho hincapi√© en el m√©todo esc√©ptico, corre el riesgo de volverse nihilista, entonces, eso es un problema, entonces, es en esa direcci√≥n.¬†Los libros sobre la “Historia General“, lo que me he propuesto hacer es una historia de los sentidos de la historia de Chile, y entonces, incursionado en el fen√≥meno de la guerra, por ejemplo, entre espa√Īoles y Arauco, y c√≥mo se logra entender algo de eso a trav√©s de la √©pica¬†de Ercilla, entonces la √©pica es lo que me interesa, la utop√≠a es lo que me interesa. En el siglo XVII donde no hay nada, pueda haberlo todo, por ejemplo, los mitos que est√°n en el sur de Chile – la Ciudad de los C√©sares que se aparece y desaparece- en un pa√≠s donde no hay oro y donde no hay paz entre indios y europeos, y huincas, todos esos mitos muestran al mundo ind√≠gena viviendo en paz con los espa√Īoles y habiendo mucho oro, la Ciudad C√©sares, por ejemplo. Entonces la utop√≠a, la √©pica,¬†la¬†pol√≠tica que surge en el¬†siglo XVIII, antes la hacienda, yo vengo, tengo mucho que ver con ese mundo, yo soy muy de¬†rulo, no, porque est√© frente al mar, voy a hacer sacar a relucir qu√© s√© yo, un lado acu√°tico que no lo tengo, lo miro no m√°s.¬†

KC: ¬ŅPero sabes nadar? 

AJH:¬†S√≠, y nad√© much√≠simo en una √©poca porque viv√≠ en Managua, Nicaragua, y viv√≠ tambi√©n en Washington durante muchos a√Īos, he vivido en mundos muy tropicales. Entonces s√≠, pero desde ese entonces lo miro desde lejos.¬†

KC:¬ŅY eres hombre de climas c√°lidos, mediterr√°neo, fr√≠o? ¬Ņd√≥nde te sientes m√°s c√≥modo viviendo? ¬Ņen qu√© clima?

AJH: No, fr√≠os, claramente. Lo que m√°s me ha costado volviendo a Chile es, por ejemplo, lo seco y que haya cambios de temperatura de veintitantos grados el mismo d√≠a, adem√°s sufro de hipertensi√≥n, he tenido problemas al coraz√≥n y por lo tanto lo siento. Al lado del mar se sienten menos, claramente. 

KC: Todo es m√°s tranquilo al lado mar. 

AJH: S√≠, y, adem√°s, la variaci√≥n es much√≠simo menor en Santiago que en Vi√Īa, por ejemplo. Entonces, s√≠. 

KC: ¬ŅY haces alg√ļn deporte? 

AJH: S√≠, camino todos los d√≠as, much√≠simo, siempre lo he hecho y ahora con mayor raz√≥n, despu√©s de haber tenido problemas al coraz√≥n el a√Īo pasado, que me salvaron de un infarto, y es completamente gen√©tico, as√≠ que, entonces, camino y camino muy r√°pido todos los d√≠as. 


KC:
 ¬ŅSolo? ¬Ņcon tu se√Īora?

AJH: No, no, anda muy lento, entonces no. Esto es ejercicio, es claramente ejercicio y entonces, camino entre cuarenta y cinco y una hora, y muy r√°pido.

KC: ¬ŅY echas de menos fumar?

AJH: Estoy fumando una pipa a la semana en este momento. Fumaba siete pipas al d√≠a despu√©s que dej√© el cigarrillo y el cigarrillo eran como veinte y tantos, treinta o cuarenta cigarrillos al d√≠a, me los armaba, as√≠ que no son el cigarrillo del kiosco, eran cigarrillos negros y son menos t√≥xicos porque es papel de arroz y cosas as√≠, entonces son menos qu√≠micos. S√≠, s√≠ claro, pienso que uno se vuelve m√°s tonto si no fumo, es un est√≠mulo. 

KC: No s√© si te pas√≥, porque yo tambi√©n soy ex fumadora, que tuve mucho m√°s tiempo y fue dif√≠cil ocupar ese tiempo en ese rito, que al final.

AJH: As√≠ es. 

KC: Yo me puse a tejer, porque qu√© hac√≠a con las manos, o sea, era un problema y toda la asociaci√≥n que uno tiene, no s√© qu√© habr√°s hecho t√ļ mientras fumaba, yo escrib√≠a, le√≠a fumando. Y de repente, me veo hu√©rfana en ese sentido ¬ŅT√ļ c√≥mo lo supliste o no lo has podido suplir? 

AJH:¬†No, no lo he podido suplir.¬†He podido manejar situaciones, yo prend√≠a el computador y era autom√°tico que yo estar√≠a armando un cigarrillo, entonces, era todo un rito porque era armar, tomaba mucho tiempo y eso imped√≠a tambi√©n fumar menos (m√°s), lo armabas. No, nunca lo pude suplir. Pero yo empec√© tard√≠amente con los cigarrillos, yo empec√© a los treinta y tantos a√Īos con los cigarrillos. Sin embargo, con la pipa empec√© cuando ten√≠a quince a√Īos. El problema fue los cigarrillos y eso lo dej√©, pero tambi√©n le cost√≥ la vida a mi padre y esas cosas pesan.¬†

KC: ¬ŅColeccionas pipas?

AJH: No, no colecciono, tengo muchas pipas, pero las usa todas. No soy coleccionista, para nada. 

KC: Que olor m√°s dulce el de la pipa, es un olor tan particular ¬Ņno? 

AJH: S√≠, s√≠. 

KC: Como, ah no, Winston Churchill fumaba puro, no pipa. 

AJH: Puros, fumaba como ocho de esos puros. Bueno, y necesitaba tomar, qu√© s√© yo, tres cuartos de una botella de co√Īac al d√≠a.

KC: ¬ŅEres un hombre depresivo o no? 

AJH:¬†Yo me hice un¬†psicoan√°lisis¬†con¬†Andr√©s Gomberoff, que fue mi psicoanalista,¬†dur√≥ cinco a√Īos, me sirvi√≥ much√≠simo. No creo que haya sido un psicoan√°lisis cl√°sico, cl√°sico, porque seguir√≠a haci√©ndolo hasta ahora, pero lo que m√°s me cuesta es saber¬†cuando¬†estoy deprimido.¬†

KC: Las se√Īales. 

AJH: S√≠. 

KC: Y eso que eres tan bueno leyendo se√Īales del pa√≠s, de la historia, del mundo.

AJH: No, no creo. La especulación me sirve en historia o para tratar de entender el momento actual, pero esa especulación parece que no funciona para lo personal. La especulación como una especie de inteligencia más intuitiva. 

KC: Y ah√≠ ¬Ņc√≥mo lo suples? porque en general la gente que sufre depresiones, yo tambi√©n he sufrido depresiones, hay se√Īales de alerta o alguien que vive contigo tambi√©n te la puede dar. 

AJH: S√≠, bueno la Sof√≠a tambi√©n se hizo un psicoan√°lisis y, por lo tanto, s√≠ me indica, me hace indicaci√≥n y me entiende mucho, y me ayuda en ese sentido. 

KC: Qu√© ser√≠a sin la Sof√≠a, entonces. 

AJH:¬†Bueno s√≠, s√≠ claro.¬†Una de las obsesiones m√°s fuerte, por ejemplo, en pandemia la gente por pudor no quiere tocar el tema, cu√°ndo le va a tocar a uno morirse. Eso¬†deber√≠a ser una pregunta fundamental, en cambio, Seg√ļn Albert Camus la √ļnica pregunta filos√≥fica era si uno se suicidaba o no, pero cuando uno se muere, y,¬†sin embargo, ese tema no ha estado presente, pero a veces, por ejemplo, cuando uno vive ah√≠, la letra chica se transforma en otra cosa. Qu√© ser√° de uno, si uno se muere antes que la otra persona m√°s cercana,¬†¬Ņno?¬†De un punto de vista ego√≠sta pero tambi√©n desde un punto de vista muy vital. Hay gente que se muere de puro cari√Īo, la¬†Constanza Nordenflycht se muri√≥ despu√©s de que asesinaron a Portales, no parece haber ninguna otra explicaci√≥n de una dependencia afectiva que la llev√≥ a la muerte muy r√°pidamente, hab√≠a tres ni√Īos de por medio.¬†

KC: ¬ŅC√≥mo ha sido para ti la paternidad? tienes una sola hija ¬Ņno? 

AJH: Una sola hija. 

KC: ¬ŅQu√© ha significado para ti la paternidad, ser padre? 

AJH: La Sof√≠a siempre dice, y es m√°s religiosa que yo, aunque yo soy creyente.

KC: Ah, eres creyente.

AJH: S√≠, pero no soy cristiano, ni ninguna de esas cosas. La Sof√≠a dice que es una bendici√≥n de Dios, y s√≠ claro, por supuesto, es algo as√≠, en el sentido de que, yo nunca pens√© que iba a ser padre, por lo tanto, eso es muy, muy bueno. 

KC: Es tu acto revolucionario. 

AJH: S√≠, en el sentido de que se le vuelve a uno el mundo al rev√©s. S√≠ claro, por cierto. 

Y es una persona muy notable la Emilia, entonces, es para nosotros fundamental. Nunca me hice cargo de la orientaci√≥n intelectual de la Emilia, eso lo ha hecho m√°s bien la Sof√≠a, y eso es gran m√©rito de la Sof√≠a tambi√©n y de la Emilia, en conjunto. Nunca quise tener un hijo hombre, de tener un hijo ten√≠a que ser mujer, y result√≥, eso me pareci√≥ magn√≠fico.¬†La Emilia tiene ciertos parecidos de la forma de pensar que son m√°s parecidos a m√≠ que con la Sof√≠a, eso es curioso tambi√©n, pero yo no he querido tener ninguna injerencia en eso, de igual manera que me carga tener alumnos que podr√≠an alg√ļn d√≠a decir que son disc√≠pulos, algo espantoso como eso. No, me resisto a eso.¬†

KC: Yo no sab√≠a si tutearte o no. Me tom√© la libertad, tutearte. 

AJH: No, pero por supuesto. 

KC: Es que estuve escuchando un programa que te hizo, yo creo que un ex alumno de la facultady √©l no te tuteaba, y yo dije “uh”. Me gust√≥ mucho. 

AJH: Joaqu√≠n Trujillo era Joaqu√≠n. Joaqu√≠n es un notable alumno m√≠o.

KC: Se notaba. 

AJH: Probablemente el mejor alumno que he tenido en toda mi carrera, ha escrito sobre Andr√©s Bello. Me ha tocado ser el primer lector de dos de sus tesis, el libro sobre Andr√©s Bello.

KC: Va a llegar lejos. 

AJH: Sí, sí, es muy brillante y un gran lector. No, él me trata todavía de profesor.

KC: Qu√© lindo lo encuentro, se ha perdido tanto esa distancia respetuosa, honorable.

AJH: Jean-Paul Sartre y la Simone de Beauvoir, se trataban de usted.
 

KC: En franc√©s.

AJH: En franc√©s. Yo conozco, en mi mundo, los hermanos se tratan de usted, yo no, no fue el caso en mi caso. Yo s√≠, siempre he tratado a mis padres de usted. La Sof√≠a, sin embargo, curiosamente, tiene hermanos, ella es hija de un segundo matrimonio de su madre y, por lo tanto, tiene hermanos mucho mayores, por lo tanto, ella tutea a todo el mundo, curiosamente.

KC: Yo tambi√©n tuteo a todo el mundo. 

AJH: Y es el mismo mundo m√≠o, pero ella tutea a todo el mundo, yo no tuteo. Y una de las grandes cosas de la vejez es que he vuelto al usted y es maravilloso. En una sociedad tan democr√°tica como la actual chilena es extraordinario. A uno lo tutean, uno trata de usted de vuelta, vuelven a tutear, vuelve uno a contestar usted, y tarde o temprano lo tratan a uno de usted. 

KC: Entonces yo lo voy a tratar de usted.

AJH: No, no es el caso. 

KC: No, si yo lo comprendo. Y en ese sentido, ¬Ņtu hija te trata de t√ļ o usted? 

AJH:¬†Ah no, me trata de t√ļ, totalmente, de t√ļ, y no me molesta para nada. Son otras situaciones, es como, me lo¬†explic√≥ mi padre, √©l viv√≠a en Colombia, los √ļltimos veinte a√Īos de su vida, y entonces, me dijo un d√≠a “mira estoy muy complicado. Uno va a comprar calzoncillos y le dicen, en este mundo que es tropical, dicen: amorcito ¬Ņc√≥mo los quieres los calzoncillos?‚ÄĚ – Francamente ¬ŅQu√© contesta uno a eso?

KC: No s√©. 

KC: Pero Alfredo no te pas√≥ un poco en estos √ļltimos a√Īos, meses, que el comunismo que era un concepto tan abstracto y que lo ocupamos tampoco en el diario vivir, la palabra comunismo, comunista, volvi√≥ al lenguaje diario, al lenguaje com√ļn de conversaciones. Yo no, ¬Ņen qu√© minuto? ¬Ņc√≥mo una palabra que estaba casi en el diccionario esperando, revivi√≥? 

AJH:¬†A m√≠ me toc√≥ estar, fuimos a celebrar a¬†mi se√Īora, la Sof√≠a, cuando cumpli√≥ 40 a√Īos y fuimos a Cuba, nos fuimos a La Habana, hab√≠a que ir a Varadero, pero estuvimos m√°s tiempo en¬†La Habana, que ese era mi inter√©s. Sus padres hab√≠an ido al Lido de Par√≠s para celebrar los 40 a√Īos de mi suegra, y entonces a m√≠ se me ocurri√≥, no pod√≠amos ir a Par√≠s y pasarlo bien, pero s√≠ pod√≠amos ir a La Habana y nos toc√≥ cuando se estaba abriendo el turismo, y lo que m√°s me llam√≥ la atenci√≥n- muchas cosas me llamaron la atenci√≥n en La Habana- fundamentalmente, es de que uno, me recordaba¬†Alejo Carpentier en¬†“Los pasos perdidos“,en que el movimiento por¬†los espacios latinoamericanos son movimientos geol√≥gicos, es como si uno hiciera una¬†marca en un √°rbol o bien en una ladera, y ve las distintas estratas que son distintos tiempo, “Los pasos perdidos” en el libro de Alejo Carpentier. El principal hall del Capitolio de La Habana se llama los pasos perdidos- viene del siglo XIX, del franc√©s, la idea “los pasos perdidos”- pero esos pasos perdidos, y viajando y haciendo turismo por La Habana, nos mov√≠amos en los distintos tiempos y entonces, √≠bamos a la Fortaleza ah√≠ en el puerto y la gente de La Habana estaba luchando con el pirata Morgan, el pirata Morgan que se parec√≠a bastante al t√≠o Sam y se les confund√≠an, pero esa era un poco la situaci√≥n. Despu√©s, posteriormente,¬†uno iba por La Habana Vieja y estaba en plena colonia tambi√©n, en ese sentido. Terminamos el d√≠a en el Tropicana de La Habana y eso era como, bueno era la alternativa del¬†Lido¬†de Par√≠s, pero¬†eso era como volver al siglo XIX, en los a√Īos veinte, treinta, cuarenta y cincuenta. Y se mov√≠a por una Habana en la cual¬†todav√≠a estaban los Cadillacs¬†y los Oldmsmobiles y demases. De los a√Īos 50 que qued√≥ congelado. Y entonces eso era, es decir, todo queda congelado, es una historia indigerible, indigestible. Eso es muy propio latinoamericano y eso es lo que est√° ocurriendo con el comunismo de alguna manera, y eso entonces explica porque todav√≠a tenemos esa alternativa en Chile, Jadue. que podr√≠a haber sido bastante m√°s interesante que si hubiese planteado, como no s√©, como la alternativa √°rabe en Chile, a m√≠ eso me parece fascinante, quiz√°s habr√≠a ganado por esas v√≠as, pero se identific√≥ como un palestino, extremista en sus posturas y un ortodoxo comunista cuando sab√≠amos que √©l no es un ortodoxo comunista. Entonces, qued√≥ como qued√≥ y con mucha gente de derecha votando por Boric, supongo.¬†

KC: Pero Alfredo, t√ļ dijiste que lo que se nos viene es peor, es m√°s dram√°tico que la Unidad Popular. Me qued√© pensando, ¬Ņpor qu√© lo ves as√≠? 

AJH: Es una discusión que yo tengo histórica con la Sofía. En este sentido, siempre nos hemos hecho la pregunta de si, mis suegros eran mayores que mis padres eran más cercanos con mis abuelos, si la generación de nuestros padres había sufrido más que la nuestra o no. Y yo sostenía que no, que nosotros habíamos sufrido más que las generaciones anteriores. Ellos habían sufrido dos cosas muy fuertes, habían sufrido la Gran Depresión y dos habían sufrido la Reforma Agraria, concretamente. Pero yo sostengo que, a la generación nuestra, y nuevamente desde la perspectiva histórica, se nos quiere expropiar, en el fondo, todos los sentidos históricos para atrás. Gabriel Salazar, que es amigo mío, tengo gran admiración por Gabriel, creo que es un extraordinario historiador, pero le tengo, soy muy crítico de él al mismo tiempo.

KC: Y √©l de ti. 

AJH:¬†No, soy m√°s cr√≠tico yo de √©l que √©l, √©l¬†es muy ben√©volo conmigo, es muy gentil. Pero √©l es muy curioso, extraordinario historiador, pero insiste que la historia comienza ahora. ¬Ņte das cuenta? Es un poco -no s√©- pisarse la cola, pegarse un tiro en el pie, es decir, en el fondo √©l de alguna manera como que reconoce que ser√≠a, todas sus reflexiones prehist√≥ricas, si efectivamente la historia es la historia del pueblo y la historia del pueblo est√° todav√≠a por hacerse.

KC: ¬ŅTanta importancia nos da? 

AJH: Claro, no, a m√≠ eso me parece que es rar√≠simo, extra√Īo. Puede que uno no sea cristiano, ni cat√≥lico, pero olvid√©monos que, si la Iglesia Cat√≥lica ejerce el poder o no ejerce el poder, pero si uno piensa que la Iglesia, que el mundo cristiano, el mundo de los monjes logr√≥ salvar de los v√°ndalos, que arrasaron con Europa, y lograron recoger todos los manuscritos, etc√©tera, etc√©tera y llevarlos a Irlanda, fundamentalmente, para cuando se terminar√° con la barbarie traerlos de vuelta hacia Europa, y eso es lo que produjo, en parte el Renacimiento. No fue solamente Irlanda tambi√©n fue desde el norte de √Āfrica y etc√©tera, etc√©tera. Todo el conocimiento cl√°sico que nosotros tenemos de Grecia y de Roma, en buena medida se debe a la Iglesia Cristiana.

KC: Pero si ah√≠, durante la Edad Media, en los monasterios se guardaba el conocimiento de los b√°rbaros.

AJH:¬†Todo, todas esas bibliotecas, y se devolvieron. Eso es lo que permite un Borges de alguna manera, y¬†Borges, no era precisamente una¬†persona, probablemente ni creyente, pero desde un punto de vista cultural¬†son esos sentidos, esos medios, esos formatos, esas plataformas que se mantienen en el tiempo y que nosotros las tenemos que guardar con mucho cuidado. Entonces, arrasan con monumentos, pero si uno arrasa con monumentos tambi√©n arrasa con obras art√≠sticas. Virginio Arias no es cualquier escultor en Chile, es Nicanor Plaza y Virginio Arias en el siglo XIX. Yo tengo un busto de Homero de Virginio Arias en mi casa de Santiago, no es cualquier escultor, pero arrasan con eso. Eso la generaci√≥n de mis abuelos y la generaci√≥n de¬†mis suegros y mis padres no lo vivieron, y eso es una se√Īal.¬†

KC: Vivieron otras cosas.

AJH: S√≠, evidentemente, pero yo me refiero nada m√°s que en el caso nuestro, si yo fuera jud√≠o tendr√≠a otras secuencias, claramente. Y se nos quiere hacer ver Holocaustos previos, la Conquista, pero ojo, cuidado, la Conquista no es equivalente al Holocausto del Nacional Socialismo en Alemania, no lo es.

KC:Lo que pasa es que tendemos a democratizar y unificar los conceptos en pos de los absolutismos al final, si estamos en mundos absolutos. No nos gustan las opiniones disidentes tampoco, al final tenemos que ser las minor√≠as, partes de ciertas minor√≠as y la riqueza de la diversidad se anula. 

Cierre

      La conversaci√≥n con Alfredo fue tan tan buena que no  no quise dejar muchos temas sin compartirlos con ustedes, y por eso vendr√° la segunda parte el lunes 16 de agosto, as√≠ te dejo en suspenso. 

¬ŅQu√© parte de la historia universal o de tu pa√≠s es tu favorita? Cu√©ntame, como siempre me encuentras en mi p√°gina web y en redes. Ah, y el bolet√≠n no te lo pierdas, dos lunes al mes. 

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