#49 Entrevista al historiador y escritor Alfredo Jocelyn-Holt

Escuchame en:

Comparte en tus redes

Share on facebook
Share on twitter
Share on linkedin

🎧 Escucha mi podcast aquí 👇


Hola, hola ¿cómo estás? soy Karen Codner, periodista y escritora, te doy la bienvenida a Espiral, tu podcast sobre literatura y creatividad. Hoy en el programa 49 te presento la  segunda parte y final de la entrevista que realicé al historiador Alfredo Jocelyn-Holt y en esta oportunidad vamos a conversar sobre la pérdida de algunos de sus libros en un incendio cuando él vivía en el Arrayán, de cómo se considera un ser neurótico, de política, de su frustración por no ser seguir dibujando, los cambios en la Universidad de Chile donde es profesor, su amor por los programas de televisión de la BBC, qué está leyendo actualmente, un encuentro desafortunado con el Presidente Sebastián Piñera y mucho, mucho más.

Recuento personal

A ver, a ver, estoy feliz, contenta, dichosa, no se como ponerlo, es un sentimiento lindo. Ayer hice un Instagram live con el escritor Marcelo Simonetti y conversamos sobre creatividad y el oficio de la escritura. Recomendó lecturas y eso como siempre, es bienvenido. Mencionó una muy interesante: “La cazadora de osos” de Karolina Ramqvisty además recomendó una cuenta de Instagram que se llama LeoLover, me gustó ese nombre. Si quieres ver la entrevista completa anda a mi perfil y la encontrarás. 

¡Gracias, gracias! A muchos de ustedes les gustó el último boletín sobre Simone Biles,el título me fascinó“¿De qué hablo cuando hablo de Simone Biles?” Marcela Ventura escribió: “fue la mejor deportista de los juegos olímpicos. Compitió por su integridad y no por medallas. Me saco el sombrero por ella”. Por su parte Rebeca Cogan también quedó contenta con el boletín: “Me gustó lo que cuentas y cómo lo cuentas. ¡Te felicito!”. Y también me pregunta si he estado enferma, porque conté que había podido mover el sofá. No, he estado bien Rebeca, y a todos lo que están escuchando hoy, con un leve desbarajuste hormonal que ya solucioné. Si te estás preguntando cómo suscribirte al boletín, es súper fácil, anda a mi página web www.karencoder.com y ya. 

A Marisol Urrutia le quiero decir ¡qué feliz me hiciste con tu correo! ella me agradece por compartir la cultura y las distintas miradas de la vida hoy en día, los sueños y las libertades, entre otros temas, que siempre nos ayudan a ser mejores seres humanos (y pone esos emoji de aplausos). 

Y más emocionada estoy porque finalmente hoy me reuní con Carola Seefeld, una paisajista increíble. Su causa son los jardines y la sustentabilidad, y me está enseñando a realizar un mejor huerto. Este será un largo y bonito camino. Todo esto aparece en la transcripción en mi página web www.karencoder.com

Pronto tendré novedades con otro taller de lectura (y presencial ¿qué más puedo pedir?) y espero en unos días tener el Cuaderno de escritura impreso, en papel, y poder distribuirlo a donde sea que lo necesites. Ya lo sabes que el formato on lineya está en mi web www.karencoder.com

Ahora vamos con toda la segunda parte de la entrevista con Alfredo Jocelyn-Holt

Entrevista a Alfredo Jocelyn-Holt parte 2

 AJH: Lo que ocurre también es que como no se sabe cómo va a llegar el futuro, la opción de la sobre simplificación es tanto más fácil para enfrentar esa incógnita.

KC: Pero es que estamos, en buen chileno, estamos fritos porque la simplificación y la sobre simplificación es ecuménica.

AJH: Es universal.

KC:Nadie lee, nadie habla, nadie discute. Entonces, yo veo en ese sentido muy preocupante el futuro de las mentes racionales. 

AJH: Pero ojo, Karen, lo grave es que nadie lee, pero todos hablan. 

KC: Nadie pregunta. 

AJH:Pero todos dicen estar de acuerdo con el que recién habló y ahí es donde opera la corrección política, porque el que es silenciado y no habla es el políticamente incorrecto y entonces creen estar en acuerdo.

KC: El acuerdo es la pantomima.

AJH: Sí, así es. 

KC: Sí, pero bueno así suceden las crisis. 

AJH: Sí, pero la crisis, por ejemplo, en Chile tenemos crisis, se habla de crisis desde 1.900, bueno, desde que Mac Iver hizo un famoso discurso en 1.900. Y después tenemos la crisis de, se vuelve a tocar en el debate en 1.910 en Chile, que fue muy importante. Después tenemos la crisis económica de los años veinte y política de los años veinte y treinta. Después tenemos, la crisis, fundamentalmente que se produce en los años cincuenta con Ibáñez, con los radicales, Ibáñez, Jorge Alessandri. Después tenemos la crisis con la revolución en Chile, desde el 64´ con Frei, la Unidad Popular y después la revolución que hizo la Dictadura Militar, la más exitosa de las tres revoluciones que hemos tenido hasta ahora. 

KC: La más larga también.

AJH: Y más larga y se proyecta en la Concertación y la transición, una transición eterna que no tenía fin y ahora se le quiere poner fin. Nuestros días, otra crisis. Cuando hay muchas crisis sucesivas, los historiadores decimos que estamos frente a algo mucho peor, eso se llama decadencia, eso es más grave. Las crisis son sintomáticas, en la metáfora de la fiebre, eso quiere decir que el niño si tiene fiebre, están funcionando los anticuerpos. De la crisis se puede sobrevivir, de la decadencia no. Esto me parece que es más decadente. Ahora tener que darle la razón aOswald Spengler a estas alturas del juego, cien años después, cuesta tragarse eso. 


KC: Mucho.

AJH: Pensando como historiador. 

KC: La palabra decadencia es una palabra muy, muy fuerte que yo la asocio con una decadencia, así que vas abajo y después una planicie, pero eso es algo completamente pictórico al final del día, pero la decadencia del Imperio Romano fue. 

AJH: Así es. 

KC: Hablan de la decadencia de los norteamericanos, ahora no sé, yo no soy historiadora.

AJH:¿Y quién va a salvar el conocimiento adquirido, una vez que se vandalice todo eso y se fragmente todo el conocimiento? Es decir, el lenguaje se fragmente, empezamos a hablar como catalanes sin hablar catalán, español y cosas de esa índole y nuestro conocimiento. Y los historiadores tan notables como Gabriel Salazar nos dicen, que ahora comienza la historia. No, a mí lo que me… yo empecé trabajando sobre el renacimiento italiano, estudié Historia del Arte y Literatura inicialmente, antes de estudiar Derecho, y entonces lo que aprendí es que es desde las ruinas quese producen los renacimientos por eso que es tan fundamental mantener las bibliotecas, la luz eléctrica puede hacer desaparecer, es decir, las bibliotecas todavía no se ha inventado una manera de hackearlas, pero sí se ha inventado de maneras de hackear todo el sistema.

KC: Pero sí se han inventado los incendios.

AJH:Se han inventado, si yo he sufrido incendios, pero salvé una biblioteca, es lo único que salvé de un incendio.

KC: ¿Cómo la salvaste? 

AJH: Lo que pasa es que nos fuimos a Cambridge, Inglaterra, vivíamosen El Arrayán, tuvimos que dejar toda nuestra casa en bodegas, esas bodegas se incendiaron, pero como nos íbamos a demorar a la vuelta y necesitaba mis libros y por lo tanto, mis libros los llevé, los libros nuestros, los llevé a la oficina. Entonces, los libros sobrevivieron, pero no sobrevivieron los cuadros, tenía Camilo Mori, a Juan Francisco González, Nemesio Antúnez. 

KC: Ese fue un duelo.

AJH: Eso fue terrible. Y todo eso se perdió, pero no los libros. La manera de soportar eso es que conocí, supe de una persona de más o menos mi misma edad, chileno que vivía en Washington, que se le había muerto el niño, que tenía como 12 años, que era un niño enfermo, y yo ahí sobreviví.

KC: El dolor.

AJH: Mi casa era incomparable con la muerte de ese niño. La otra manera, como se sobrevivió y eso es lo maravilloso de los matrimonios, es que claro, la Sofía entró en depresión y cuando salió de la depresión, yo caí en depresión.

KC:Tomaron turnos. 

AJH: Sí, los buenos matrimonios, supongo, no pueden soportar dos personas deprimidas, entonces, puede haber posta, pero no los dos, eso es un caos. 

KC: ¿Y las depresiones tuyas y de ella son muy distintas? ¿o son depresiones tradicionales?

AJH: No sé, porque yo no las sé diagnosticar las mías. 

KC: Pero te baja la energía, no tienes ganas de levantarte, no tienes ganas de hablar.

AJH: Sí, pero la pregunta es si me cuesta tanto más escribir es producto de que estoy

deprimido o que estoy más exigente conmigo mismo.

KC: Pero espérate, me quedé pensando, dijimos los incendios, la quema de libros también es otro método muy eficaz para borrar conocimiento. 

AJH: Sí, pero lo que pasa es que hay varios ejemplares.

KC: Ah, tienes razón, está la circulación. 

AJH: Hay circulación y hay personas, yo tuve a un profesor en Hopkins que podía hacer de memoria todo el soliloquio final de «Ulises» de James Joyce, el discurso de Molly, y lo hacía todo de memoria, yo no podía creerlo. Escuché una vez, aquí en Chile, a otra persona que podía recitar partes enteras del Quijote, fue en un almuerzo. 

KC: Pero esa gente es extraordinaria

AJH: Es bien extraordinario, pero todos lo hemos tenido que hacer. A mí se me han perdido, por ejemplo, archivos que he estado trabajando en una conferencia y tengo que dar esa conferencia y desaparecen los archivos, y entonces, me tengo que levantar a las tres de la mañana, cuatro de la mañana. Me tocó eso en Cambridge, años atrás, en los años noventa, y recrear un paperque no se había, que no podía rescatar, y creo que lo recuperé.

KC:¿Físicamente, después lo pudiste encontrar o nunca apareció?

AJH: Nunca, pero lo que no recuerdo es que había una idea que a mí me pareció genial y que no la pude rescatar, nunca la pude rescatar. Este es el tema de la memoria, pero pude rescatar, hoy día yo creo que no podría rescatar. 

KC:¿Le tienes miedo al Alzheimer?

AJH: Sí, hablo con mis médicos y se ríen. Chequeo todos los diagnósticos y hasta yo me rio de mi propio diagnóstico, no tengo Alzheimer, es simplemente que no estoy al nivel de la rapidez que tenía antes, entonces, es un problema de vejez, pero no es un problema de Alzheimer.

KC: ¿Eres hipocondríaco?

AJH: Ah no, neurótico y somatizó, sí, supongo que sí. Pero no me diagnosticó, yo creo mucho en los médicos, estoy leyendo, volviendo a leer a Axel Munthe,»La historia de San Michele»que es un médico que le gustaba el arte y construyó una casa maravillosa en Anacapri. Creo en los médicos, y los médicos, afortunadamente, no creen mucho en la ciencia, lo que salva a los médicos es el humanismo, no la ciencia. 

KC: Depende cuáles. 

AJH: Cualquiera, los médicos de cabecera o el médico que uno está tratando y termina en el tema más psicológico siempre y no tiene nada que ver con los problemas fisiológicos, eso siempre son muy, muy escépticos de la medicina. Todavía, me impresionan los médicos que lo miran a uno le hacen dos o tres preguntas, le toman el corazón, el pulso y demases y le diagnostican, y el resto de toda la consulta es lo que podría ser un tratamiento psicológico, pero despachan muy rápidamente el diagnóstico, y eso es lo que se habla, siempre se dice que tiene ojo clínico. Tengo un médico que tenía esa habilidad extraordinaria que es don Juan Rolletodavía vive, cien años, y don Juan fue el director de la Posta Central. El director de la Posta Central cuando un paciente llega en la camilla, lo mira y toma una decisión, lo lleva al quirófano o no, o si le da una aspirina y punto.

KC: Ojo médico. 

AJH: Eso se llama ojo médico. Pero cuando uno está en una consulta con alguien que tiene ojo médico, en realidad, está siendo psiquiatra.

KC: O sea, que has tenido muchos psiquiatras a lo largo de tu vida. 

AJH: Muchos, muchos. Y por supuesto que los psiquiatras, sabemos, no resuelven el problema.

KC: No. 

AJH:Si no que simplemente le permiten a uno entenderlo mejor. 

KC: En el mejor de los casos. 

AJH: En el mejor de los casos, si son serios, sí. Y funciona, casi siempre funciona. 

KC: Alfredo, ¿te defines como una persona creativa?

AJH: No tanto, o sea, sí pero bastante frustrada porque yo siempre quise seguir dibujando. Cuando mi padre dibujaba y tenía tablero, yo dibujaba al mismo tiempo y me hubiera gustado ser arquitecto, pero también no quise competir con mi padre y por lo tanto, me moví a un lado, y eso que mi padre no se dedicó mucho a la arquitectura, entonces en eso también soy parecido a él. Y entonces, me he dedicado a hacer historia en donde lo plástico y la imagen es muy importante, es la fuente principal, entonces yo pienso en esos términos. 

KC: O sea, tú tienes, claro, porque para hacer todas estas conexiones obviamente tienes que ser creativo. Eso sin duda. 

AJH: Sí, pero.

KC: Porque la información está, la gracia es poder darle un significado, unir todos esos hilos.

AJH: Pero he elegido un camino más racional.

KC: ¿Y no echas de menos lo irracional en tu vida? 

AJH: Es que yo creo que la irracional es racional simplemente que el caos es el orden que no entendemos, entonces eso puede estar ahí. Pero sí, echo de menos, por supuesto. 

KC: ¿Nunca te has dado la oportunidad de pintar por el mero gusto, de dibujar por el mero gusto?

AJH: Antes de empezar mi tesis doctoral, la escritura, me dediqué a dibujar, y mi hija el último año me mandó cuadernos y lápices y demases, pensando que quizás debería dedicarme a eso y eso podría ser un incentivo. 

KC: ¿Y?

AJH: No, no los he tomado.

KC: Te abro el camino. No le cuentes a nadie.

AJH: No, quizás, es decir, en circunstancia que a uno todo le cuesta, logros que uno tenía o talentos que uno quisiera tenerlos, me gustaría también congelarlos en el tiempo y no comprobar que ya no los tienes, eso es más duro, eso es temor. 

KC: Es un temor, pero darse la oportunidad de probar. 

AJH: Sí, ahora lo voy a considerar, Karen, te agradezco, quizás este tipo de conversaciones es lo que permite a uno darse cuenta lo tonto que puede seruno a veces.

KC: Porque te estás exigiendo ahí. 

AJH: Sí, pero es que en un mundo donde nadie se exige.

KC: Yo estoy mirando y estoy pensando que uno tiene un don o algo le gusta, y está tan acostumbrado en elaborar todo que justamente en ese dejar la mano, expresar, sin mostrar. Yo que soy pésima, pinto y dibujo, pero lo paso bien.

AJH: Ah, que bien. 

KC: Estoy en un ámbito seguro, en el cual nadie me pide cuentas. 

AJH: Ah, mira. 

KC: Es un espacio íntimo de uno quizás ¿no?

AJH: Eso es. 

KC: ¿Qué colores elegirías de repente, me entiendes? ¿Es cómo tan? 

AJH: Sí, leí tu podcast sobre el lápiz labial rojo. 

KC: Bueno, me los pinté. Es que sabes que, es una pequeña revolución.

AJH: ¿Las uñas las tienes negra o azules?

KC: Azules, negra no. Pero nunca, casi nunca lo hago, pero dije «ya necesito un poco de color en mi día» y lo hago muy poco.

AJH: Ah, mira.

KC: Sí, porque en general no me gusta aparecer con mucha, y dije «ya, hoy día me voy a pintar los labios rojos» 

AJH: Mira, mira, notable. 

KC: Y cuesta, es como si tú te fueras a poner ahora una polera fucsia, no sé, algo que no acostumbras. Son los pequeños cambios. Pero me quedo pensando en esto ¿Dónde te permites la no exigencia? si es que existe ese ámbito en ti.

AJH: Eh, no, no, no lo conozco, confieso hidalgamente… 

KC: Confieso que he vivido. 

AJH: Sí, confieso que la exigencia me parece que es fundamental y en un mundo donde la exigencia es muy, muy, muy reducida. Yo tengo que lidiar en este momento, tú me preguntabas en el inicio, en qué estaba inmediatamente antes, bueno, mis alumnos en Ingeniería en Beauchef, tenían que entregar ayer un segundo trabajo, estamos hablando de un curso de como unas treinta y tantas personas, tenemos algo así como diez personas que no entregaron el trabajo, piden negociar tiempo y demases, a mí eso me parece inaceptable. Me dan excusas que tienen que ver, de orden personal, algunas son bastante dramáticas, otras que son ridículas, como por ejemplo, creo que, me peleé con mi polola, con mi novia y no sé si estoy soltero, eso como justificación para no haber entregado un trabajo que tenían dos semanas de las cuáles se extendió una, en realidad era una semana y se extendió con un período de gracia de una semana adicional, y sin embargo, se cumplen las dos semanas y me dan estas excusas. Esto no me había ocurrido nunca en Beauchef, en Ingeniería, que es la mejor facultad de la Universidad de Chile, en cuanto a alumnos, y sí me ha ocurrido. Ahora, eso tiene que ver con la pandemia, sí, y tiene que ver con la capacidad extraordinaria de enviar mensajes, de las autoridades, porque me mandan todo tipo de recados diciendo que hay que ser muy comprensivo, de que hay que aliviar, etcétera. Y eso me parece que es nefasto. 

KC:Pero quiero saber una cosa porque estamos terminando ¿vas a escribir ficción? ¿escribes ficción para ti?

AJH: No, no escribo ficción. 

KC: ¿Llevas un diario?

AJH: No, hago muchos apuntes. He pensado en una novela satírica, hace mucho tiempo atrás, en que el guión me parece que es lo fundamental no más y punto, es decir la idea que hay detrás. Ocurre en Isla de Pascua y es una estación meteorológica que hace pronósticos, y el pronóstico – esto lo vengo pensado hace treinta años- y los pronósticos, quieren hacer algo más que pronósticos y se casan con la tesis de que Chile no es un país tropical. Esa es la novela. 

KC: Pero dime una cosa, dale. 

AJH:  No, no.

KC: Sí, sí. Vas a salir con tareas de este podcast. 

AJH: No, no, las obligaciones son más que tareas. 

KC: Sí, yo sé. 

AJH: Tengo tres libros que escribir que son una continuación de los de la «Historia General de Chile» que se han publicado tres, faltan tres más.

KC: ¿Cuántas horas al día trabajas? 

AJH: Duermo 5 horas, nada más. 

KC: Tienes esa bendición.

AJH: Y no puedo, y eso que últimamente me acuesto más temprano, pero eso quiere decir que a las cinco de la mañana estoy desvelado, pero en realidad no estoy desvelado, estoy despierto. Estoy despierto a las cinco de la mañana.

KC: ¿Y tienes algún hobby?

AJH: No, mis hobbies son ver libros, imágenes fundamentalmente. 

KC: ¿Ves cine, ves televisión? 

AJH: Antes veía más, televisión no, la última vez que vi televisión fue en Inglaterra cuando vivíamos hasta el año 87.

KC: Hace muchos años atrás.  

AJH: Sí, y es que estábamos viendo, dije que era la mejor televisión del mundo, la BBC ciertamente, y en los períodos de, por ejemplo, entre pascua y año nuevo eran realmente extraordinarios. Y me dediqué a ver toda la parrilla entera de la BBC. Es decir, el curso sobre cocina curry, los billares, todo. Entonces me pegué un atracón total y no necesito ver más. He escrito sobre televisión, me han pedido trabajos sobre televisión y el estándar de la BBC no está a la altura de la televisión chilena. 

KC: No se te cansan los ojos de leer, no se te cansa la cabeza de leer. Tienes tus paseos, tienes la vista al mar acá, pero ¿cómo te tomas los recreos? porque todos necesitamos recreos.

AJH: No, pero, por ejemplo, cuando uno lee, no leo de corrido tanto tiempo y entonces, es una combinación, hago muchas anotaciones al margen y en cuadernos, y, por lo tanto, está operando, y también hay mucha fantasía y es el juego de las imágenes.

KC: ¿Conversas mucho con tu señora en el día? 

AJH: Sí.

KC: Los imagino a los dos leyendo en un silencio sacro.

AJH: Sí.

KC: ¿Con música o sin música? 

AJH: No, sin música, y sin la Emilia, cuando era chica, intentando cantar, y teniendo que llamar la atención a los perros que por favor se queden callados, ese nivel. Pero yo era muy nocturno, entonces aprovechaba justamente porque había más tranquilidad.

KC: ¿Y cocinas algo? 

AJH: No, nada. Sí, podría vivir.

KC: Sobrevivir.

AJH: Podría sobrevivir. No, cuando yo me fui a la Universidad a los dieciocho años, no sabía hacer té. Después cuando tuve estos roommates,que te señalaba al inicio, les puse como condición de que yo no iba a cocinar porque no tenía idea, y, por lo tanto, yo siempre he comido muy bien porque alguien distinto me ha cocinado a mí. Me da lo mismo la comida, en general, pero he comido muy bien por lo mismo. Cuando voy a un restaurante siempre pido lo que pide la otra persona. 

KC: No gastas energía en eso. 

AJH: No, no gasto para nada energía. Y negocié con las personas que estaba viviendo de que estaba dispuesto a lavar los platos siempre. Por lo tanto, lavó muy bien los platos. 

KC: ¿Y sigues lavando los platos en tu casa o tampoco? 

AJH: Sí, cuando no funciona el aparato ese, sí lo hago, y especialmente ahora pero sí. Yo vengo de un mundo donde el servicio doméstico era muy, muy importante y eso ha dejado de existir, lo cual significa que uno tiene que acostumbrarse, no a mandar, porque la sobrevivencia del mundo de donde yo vivo tiene mucho que ver con una cierta sabiduría de cómo mandar, porque si hubiera sido despótico o autoritario como se les dice, no habrían durado tanto tiempo. Y eso es el caso en otras partes en América Latina, donde fueron muy despóticos y no duraron todo lo que duraron en Chile, lo cual eso es evidente. Pero es simplemente que el drama tiene que ver con que ahora tengo acostumbrarme, no al hecho de que no mando, sino que tengo que tolerar, por ejemplo, que la Sofía cocine. No me gusta que ella cocine, no porque cocine mal, todo lo contrario, sino que porque debería estar dedicada a cosas que ella haría mucho mejor dedicándose. 

KC: El problema es que si ninguno de los dos cocina, se mueren de hambre, quizá.

AJH: Lo que pasa que a ella le importa mucho la cocina, yo simplemente voy a la cochiguaguay como muy bien, he tomado los mejores vinos del mundo, he comido extraordinariamente bien, etcétera, etcétera. A veces me río del mundo, de la importancia de la cocina, tiene que ver con el hecho de que vengo de una familia agrícola, entonces en el mundo rural y en el mundo central comían muy bien porque ese era el rubro en que estaban. Comían las cosas, los frutos de la propia tierra, entonces se comía muy bien. Y hoy día tenemos un servicio más malo, no más, simplemente. 

KC: ¿Pero entonces, te gusta recibir en tu casa, te gusta que te inviten o tampoco te importa?

AJH: No, no y soy cada vez más misantrópico. No me gusta recibir, esa era una cuestión que a mis padres les gustaba mucho, a las generaciones anteriores les fascinaba, yo no. Soy muy poco sociable, la verdad es que no me gusta. 

KC: ¿Y tienes buenos amigos?

AJH: Se van reduciendo con el tiempo, se van reduciendo, pero sí, he tenido muy buenos amigos. 

KC: Importante la amistad.

AJH: Es muy importante la amistad, pero he tenido ciertas sorpresas enormes.

KC: Pero tú eres un hombre fuerte con muchas opiniones, no debe ser fácil ser amigo tuyo. 

AJH: Probablemente. A mí me ha ocurrido con amigos de toda una vida que yo no los reconozco. 

KC: ¿Físicamente, intelectualmente, emocional o todas? 

AJH: No, están en una postura que me hace pensar de que no los conocías, hubo un giro ahí que yo los desconozco, eso es, y los desconozco. Y no es que mi memoria esté fallando.

KC: No todavía, te han dicho que no. 

AJH: Exactamente. Entonces, eso a mí me sorprende muchísimo y siempre tiene que ver con opciones del poder. Las personas que hacen una opción por el poder se desnaturalizan. 

KC: ¿Sueñas en las noches? ¿tienes pesadillas? 

AJH: Antes tenía más capacidad para registrar eso, quizás hay una falla de la memoria. Me despierto, así como alarmado, pero sí, son pesadillas. Y son más las pesadillas que los sueños agradables, evidentemente. 

KC: Oye, Alfredo ¿Y lees ficción? Sí, dijiste que tenías, pero ¿te gusta? ¿cómo divides lo que lees, si lees tanto? ¿cómo seleccionas?

AJH:Sí, yo leo siempre novelas, no creo ser un gran lector de novelas. Las novelas a veces me parecen mucho más históricas que los libros de historia, que son pésimos en general, hay que releer mucha historia porque son pocos los historiadores que valen la pena, eso, por un lado.

KC:Nómbrame a tres.

 AJH: Bueno, Burckhardt que fue mi primer historiador, De Tocqueville. Y en Chile, algunos historiadores del siglo XIX, Miguel Luis Amunátegui, a veces Benjamín Vicuña Mackenna. Tengo pendiente todavía de terminar de leer a Gibbon. Alguien me dijo una vez, cuando llegué de Oxford, me encontró muy deprimido, y le dije «mira yo en Oxford pasaba tres días, iba a Blackwell’s– que es una librería extraordinaria, impresionante, la mejor librería del mundo en ese momento – Entonces veía los que entraban, los libros que se iban, los que llegaban, etcétera. Entonces como se movía, porque además había un público lector de primera línea.” Y, entonces, él que me dijo, pero y aquí no lo tienes. «No, no lo tengo, esto es un páramo. No solamente las librerías, simplemente, la conversación sobre libros, nada de eso existe», “una cosa Alfredo, lee puros clásicos”. Y tenía toda la razón, vas a la segura. 

KC: ¿Estás leyendo ahora a clásicos? 

AJH: He estado leyendo, por ejemplo, Axel Munthe. Estoy leyendo a un historiador argentino, José Luis Romero, que es notable historiador, que escribe sobre las revoluciones del siglo XIX y siglo XX. Muy, muy notable. Estaba leyendo a Rosanvallon, también sobre siglo XIX, he estado leyendo sobre el populismo en Rosanvallon, pero también sobre Guizot, sobre Napoleón III. 

KC: ¿Y tú sabes francés? 

AJH: Leo, pero fundamentalmente está todo en castellano o en inglés.

KC: ¿De ficción estás leyendo algo o no? 

AJH:He estado leyendo mucho Simenon, me ha dado dado una racha francesa curiosamente, mucho Simenon, estoy releyendo el «Loco estero» de Blest Gana. Soy un gran lector de novelas, de Perry Mason, de Hadley ChaseDashiell Hammett, etcétera, etcétera, muy en esa línea, durante mucho tiempo. Pero leí a Roberto Calasso hace poco tiempo atrás. Todo esto en el último tiempo.

KC: ¿Pero llevas una bitácora de lo que lees?

AJH: No, no. Tengo que leer a «La rebelión de las masas» de Ortega y Gassetcon mis ayudantes. Pero hemos tenido que leer Hannah Arendt, hemos leído a De Tocqueville, etcétera, etcétera, es cantidades, yo soy muy ecléctico, veo muchas cosas. He estado leyendo últimamente sobre Kandinsky.

KC: ¿Qué cosa? 

AJH: Mucho sobre Kandinsky. 

KC: Recomiéndame. 

AJH: Es que me fascina, la idea de Kandinsky llega la abstracción a partir de fantasías religiosas, que es una manera enteramente distinta a| cómo llega a la abstracción Piet Mondrian,por ejemplo, o Malévich, o Mark Rothko, por ejemplo. Son maneras distintas de llegar a la abstracción. Ahora en Kandinsky lo que es notable es que llega con una especie de religión folclórica rusa, no es que sea místico, Rothko es mucho más místico, y quizás, hasta Malévich que es un nihilista, los nihilistas son los místicos, podrían ser budista y estarían en un nirvana, en la nada misma.

KC: ¿Pero cuál libro de Kandinsky? ¿A quién estás leyendo de Kandinsky, que te cuenta de Kandinsky? 

AJH: Ah, muchos libros, tengo cuatro libros sobre Kandinsky, análisis sobre Kandinsky, pero me interesaba justamente el periodo de cómo salta de pinturas, que todos consideran que eran pésimas y que era un pésimo pintor, 

KC: Uy, me interesa.

AJH: Él se formó como abogado, inicialmente Kandinsky, y después era un hombre con medios suficientes como para dedicarse a ser pintor y fue a estudiar, más bien en la línea academicista y demases, pero después termina, finalmente, le va muy mal en esa línea y descubre la abstracción, pero es una abstracción llena de guiños figurativos, todavía. 

Fuga, óleo sobre tela, 1914. Vasili Kandinsky

KC: Oh, mándame los libros que deberían investigar, los nombres.

AJH: Sí, hay varios, déjame llegar a Santiago porque hay algunos que están en Santiago.

KC: Viste. Algunos están en Santiago, como empezamos esta conversación porque ha sido una conversación. Yo me doy el gusto de conversar largamente con los invitados porque creo que es un privilegio poder conversar con mentes brillantes, creativas, lúcidas. 

AJH: No, si lo brillante es lo que, torpemente todos, especialmente en las conversaciones podemos rasgar un poquito de lo que hay ahí, son sensibilidades en el fondo. 

KC: Sí, pero hay que estar conectado con la sensibilidad Alfredo. Tú puedes tener un montón de sensibilidades y las puedes dejar pasar. 

AJH: Es cierto, sí. Bueno, ahí la parábola de los talentos hay que responder 

a ella nomas. hay que estar a la altura. 

KC: O pescar los lápices que te regala la hija y pintar lo que uno se venga a la cabeza, al alma, lo que quieras decirle.

AJH: Pero ojo, cuando he tomado los lápices, siempre he hecho copia. Lo que pasa es que cuando uno copia sale a relucir la propia imaginación, entonces es una improvisación en el fondo, no pretende ser. Tuve un un compañero en Estados Unidos, en la secundaria, Mark Landis que era muy notable, que pintaba, es decir, dibujaba extraordinario, realmente extraordinario, eso quizás me inhibió en parte. Mi padre dibujaba extraordinario también, pero este compañero mío era realmente increíble, increíble. Hace tiempo atrás tuve que, hace varios años atrás, hace como unos seis, siete años atrás, me tuve que suscribir al New Yorkerporque salía un artículo sobre Mark Landis, y Mark Landis sucede que era, vendía obras copiadas, fraudulentas, realmente extraordinario y entonces hacía parecer obras de él como si fueran de Fragonard o qué sé yo, de otros autores. Era muy talentoso. Y tenía una particularidad muy especial, no es que profitara de esto, no es que ganara plata con esto, sino que hacía donación. Entonces, donaba a una cantidad a estos museos locales, estas obras. Entonces lo tenían, pero era un fraude, hacia él. Pero él podía ir a los distintos museos y encontrarse con estas obras. Era un personaje fascinante realmente. Y bueno, a mí me inhibió, pero, claro, si hubiera continuado podría haber transformado en Mark Landis, un tipo muy interesante probablemente pero también como para preocuparse. Además, se vestía como clérigo protestante, es un personaje muy fascinante.

Mark Landis

KC: Muy excéntrico. 

AJH: No, totalmente excéntrico. Entonces, es una posibilidad con la pintura. Yo encuentro que copiar le permite a uno improvisar es como Stravinsky, usando, qué sé yo, a Pergolesi y después derivando en otras cosas.

KC: Exacto, se copia el estilo, el estilo de escritura, el estilo pictórico y de ahí nacerá otra.

AJH: Deconstruye y hace otra cosa. Pero esa es la historia, la historia es lo mismo porque siempre manejamos los mismos datos, sabemos muy poco del pasado, muy, muy poco, pero las distintas combinaciones que hacemos es la obra ensayística o la obra interpretativa que uno hace como historiador. 

KC: Claro que era lo que estábamos hablando de conectar los distintos puntos, de hacer estas conexiones y estas sensibilidades.

 
AJH: Pero hay una cosa fascinante con la historia y es que hay cosas que no puede uno refutar, que son irrefutables. Y esas cosas que nosotros no podemos refutar, a veces, tienen características míticas, y eso es muy fascinante, muy, muy fascinante. Y el arte, en ese sentido, lo comparte. ¿Cómo podemos refutar la Mona Lisa? podemos discutir si es la Gioconda o no, pero no se puede refutar.

KC: Si el Holocausto se pudo negar, todo se puede negar.

AJH: Eh sí, pero no se puede negar, hay intentos de negación y ese es el negacionismo, pero no se puede negar, no se puede negar. Por ejemplo, el ejemplo que yo uso siempre en clases es Voltaire, tengo un busto de Voltaire, soy un gran mirador de Voltaire. Voltaire, se rió muchísimo de los milagros y el milagro que mencionaba siempre era el diluvio, y consideró que era completamente ridículo porque Dios tendría que haber producido el diluvio y después haber secado la tierra, eran dos milagros, no uno el que planteaba. Bueno, sucede que el errado aquí es Voltaire, los pueblos que viven al lado de masas tectónicas, como nosotros, como los mesopotámicos, como los del Himalaya o los de los Andes, sabemos que en las altas cumbres del norte de Chile en los Andes hay fósiles marinos. Hay fósiles marinos, tengo entendido, en el Everest, en la cima del Everest. Por lo tanto, el Treng – Treng creció desde las aguas y por lo tanto eso es irrefutable. Es totalmente irrefutable el diluvio, y son distintos pueblos y civilizaciones que no tienen conexión entre ellas y sin embargo tienen el mismo cuento, eso es irrefutable. Cuando yo a veces les pregunto a mis alumnos sobre un dato o sobre un hecho, y siempre contestan las mismas cosas, y son tres, cuatro, cinco. 

KC: No te lo puedo refutar entonces.

AJH: Es que es lo que permite que la historia se acerque al mito o al conocimiento muy elemental. Los alumnos, por ejemplo, las personas que viven en la ciudad de Santiago, puede que no sepan quién es Pedro de Valdivia, pero saben que Pedro de Valdivia debe ser importante porque hay una avenida que es muy grande que se llama Pedro Valdivia, entonces por lo menos saben eso. Ahora, uno puede erradicar el nombre de Pedro de Valdivia, sí, eso puede llegar a ocurrir, todo indicio de Pedro de Valdivia puede ser erradicado. Se botan las estatuas, se elimina el nombre, etcétera, etcétera. Es decir, Pedro de Valdivia es un digno hijo de su mamá, etcétera, etcétera. Pero toda esa destrucción supone que vale en la medida que destruyes algo que existe, entonces, alguien siempre va a preguntarse, bueno, y quién era Pedro de Valdivia, y se reconstruye todo el conocimiento. 

KC: Como el General Lee, en Estados Unidos. 

AJH: Así es. Y cuando sepan, cuando uno se encuentra con Pedro Valdivia, se va a dar cuenta que sufrió, es decir, era un digno hijo de su mamá, sin lugar a duda, pero al final de sus días sufrió tanto como Caupolicán. 

KC: Ah, mira. 

AJH: Yen un país como Chile, y victimizado tarde o temprano, van a rescatar a Valdivia como mártir de abusadores. Es decir, el cuento al revés.

KC: OBaquedano.

AJH: O Baquedano. 

KC: Que ya no tenemos a Baquedano, que ya no tenemos a Baquedano. 

AJH: Y Baquedano no era Pedro Valdivia, guardemos las proporciones. Pedro de Valdivia era…

KC: No tenían idea quien era Baquedano. 

AJH: No tenían idea quién era Baquedano. 

KC: En realidad, es lo que hablábamos de una nueva historia. 

AJH: Y mira, la estatua esa es notable. Entonces, en un país donde hay tan pocas cosas meterlas en un closet, es pobre no más. Es pobretón. 

KC: Pero no nos vayamos con esa sensación de pobretón, no. Terminemos con algo grato. 

AJH: Es que es muy importante reconocerse como pobre, cuando en Chile no hemos reconocido como pobre, hemos logrado hacer cosas extraordinarias. Cuando hemos creído que somos nuevos ricos y somos los argentinos de este momento.

KC: De lo que eran. 

AJH: De lo que eran. Es que somos lo que somos, somos unos arribistas, que se hace nada, esa supuesta riqueza. En Chile, justamente porque éramos muy, muy pobres, había que tener un cierto reparto entre los grupos políticamente organizados y eso se llama la política. Por lo tanto, tuvimos una muy buena política porque se tuvo en cuenta de que éramos muy pobres. 

KC: Entonces, somos pobres. 

AJH: Quizás eso sea nuestra salvación, y no volvamos a tener nunca más a un nuevo rico como Sebastián Piñera en La Moneda. Alguien, que además es un nuevo rico, viniendo de un mundo de ricos sobrios y se volvió un rico de nuevo. 

KC: ¿Será mejor uno pobre?

AJH: No, a él lo único que le interesa es ser rico y estar en los listados de los hombres más ricos del mundo porque además es muy mezquino. 

KC: Yo no creo que sea lo único que le interesa, no estoy de acuerdo contigo. 

Otra cosa es que no le resultó lo que le creía interesarle. 

AJH:Así, ah. ¿Tú crees? No, si lo único que le interesa. 

KC: El reconocimiento, el poder.

AJH:Sí, pero eso en términos medibles, y la mejor manera de encontrar eso, en forma medible, es en función del listado de Forbes o algo así. 

KC:¿Pero, de qué te sirve el listado Forbes cuando no eres reconocido como un gran presidente? 

AJH:No, pero mira lo que ha logrado, ha logrado sobrevivir. Ahora, yo creo que sobrevive porque nadie puede hacerse cargo de este país, entonces, lo dejan. Pero él va a, él ante sí mismo y sus amigotes, les va a decir, “sí, pero no me sacaron.”Yo siempre cuento el cuento, yo he estado con Sebastián Piñera una sola vez en un viaje desde Zapallar a Santiago antes de que hiciera el túnel. La Sofía era muy cercana con la familia de los Piñera. Yo sé porque nosotros veníamos en el auto del Polo Piñera, porque estábamos con una mano por delante y otra por detrás, no teníamos auto y teníamos que volver de Zapallar a Santiago. ¿Por qué uno de los hombres más ricos de Chile estaba ahí, con nosotros apretado en tres, la Sofía, yo y Piñera, juntos ahí? No lo entiendo, porque es tacaño supongo, porque es la única manera de ser rico al final de cuentas. Y él me dice “Alfredo, tú eres historiador”. “Sí”. “¿Cuánto gana uno historiador?.” Hasta ahí llego mi relación con Piñera.

KC:¿En serio?

AJH:Sí. Le dije, «gano bastante menos que tú. Y de qué te sirvió tener un doctorado en Harvard» dando a entender que perdió su tiempo.

KC:Pero ahí lo estás determinando, de acuerdo con una conversación que pasó hace décadas atrás, y las personas cambiamos, en algo,

AJH:No. 

KC: No, ah. 

AJH:Sí, tú me hiciste esa pregunta. Hay dos tipos de visiones históricas, que ponen hincapié en los giros, y otra visión es las continuidades, yo me inclino más por las continuidades. Entonces, las personas cuando llegan a un cierto nivel de madurez y de responsabilidad, ya están fijados, ya están moldeados, y los otros son cambios de maquillaje. 

KC: Perolos factores siguen más o menos iguales, Alfredo, de repente hay crisis, estoy hablando a niveles personales, que te pueden hacer dar giro.

AJH:Puede ser.

KC: O sea, yo creo que todos los seres humanos necesitamos que sea esa posibilidad. 

AJH: Sí, pero Karen, si yo tuviera frente a ese tipo de de fenómenos, me inclinaría a ver qué es lo que no cambió en una situación de enorme giro o cambio. 

KC: Y lo que sí cambió también. 

AJH:Sí, pero eso, si cambió una vez puede cambiar de nuevo. 

KC: Sí, ero es un poco determinismo lo que tú estás diciendo casi. 

AJH: Es que yo creo.

KC:Y que no hay libre albedrío ahí.

AJH: Si, no, yo creo que las personas cambian y no creo, esto nuevamente donde la historia tiene que reconocer un poquito el fenómeno del mito, el mito tiene un elemento de inmortalidad, de eternidad, que no supone cambio, mientras que la historia supone siempre cambios, lo que es notable es que la historia tiene que reconocer, humildemente, es una humildad epistemológica, de que a veces, hay ciertas definiciones y constantes en el tiempo, lo que hace hace aparecer de que las intuiciones míticas sostienen esa fatalidad, entonces ahí se queda corta en la historia. 

KC:Sí, sí. Hay elementos permanentes que son transversales y elementos que son inmutables o sino viviríamos en el caos de permanente, estoy súper de acuerdo. Pero yo creo. 

AJH: Ahora en un mundo tan cambiante, qué importancia tiene la gente que tiene una columna vertebral, una línea, son confiables porque sabes sus comportamientos, etcétera, etcétera. Por ejemplo, la gente que nunca se ha corrompido, no se debe a que no han tenido tentaciones, simplemente no le han puesto el precio suficiente. La pregunta de Piñera en el auto era una pregunta de cuánto valía yo. Él quería medirme en función de cuánto se le pagaba, decir cuánto valía. Y yo le contesté de que me daba lo mismo la plata, y suponía que a él le debería importar la plata. El desciende de la gente más rica de Chile, pero de un Chile que era pobre, entonces, eso es lo que me llama particularmente la atención. Por lo tanto, la conversación era mucho más compleja.

KC: Obvio que era muy compleja.

AJH:Muy compleja. Entonces, él está dispuesto a comprar todo, se compró un equipo de fútbol, se compró un partido político, entonces él lo mide en esos términos, y eso lo que nos ha llevado en esta última vuelta. Los que ponen el valor en términos ideológicos, políticamente correctos, desde la Bachelet en adelante, también tiene esa otra forma de medir.

KC: Sí, pero hay que medir de alguna forma.

AJH:La medición dice relación con la responsabilidad, los principios de las personas, una historia para atrás que lo avale a uno y que a uno no le anden tentando. La manera de no corromperse es que no le hagas la pregunta, cuánto vale uno. Si mandas todos los mensajes, nadie te va a ofrecer para comprarte.

KC: Muy profundo lo que estamos hablando. 

AJH:Es que es clave para salvarse uno. 

KC:Solo que uno lo tiene que tener claro. 

AJH:Uno tiene que tenerlo claro, por supuesto.

KC:Si todos lo tuviéramos tan claro, en cualquier momento de la vida, sería un mundo mejor. 

AJH:Bueno, esto lo que uno tiene que enseñar en clases.

KC: Sí.

AJH:Esta es la vocación pedagógica. Yo no sé enseñar, admiro mucho a la gente que enseña, yo no enseño nada, además, no creo que la historia enseña, pero sí sé tres o cuatro cosas, esta es una de las cosas que sé. Y puede ser de enorme utilidad el día de mañana alguien, que se pueda confundir. 

KC: Esos alumnos que te pidieron la prórroga todavía no han aprendido esto.

AJH:No, no han aprendido nada, para nada. 

KC:Tienes mucho trabajo por delante. 

AJH:Claro, no, lo he pasado fatal, en ese sentido.

KC: Pero con que uno o dos puedes salvar, está perfecto.

AJH:Claro. Antes yo sostenía con amigos míos, porque teníamos algunos las posibilidades de enseñar en las universidades públicas, otros en universidades privadas, etc. Llegamos a la conclusión que daba lo mismo porque había alumnos buenos en todas las universidades, incluso en las universidades malas privadas que estaban recién empezando, y en verdad eran muy malas y siguen siendo bastante malas. La diferencia es que cuando uno enseñaba en la Facultad de Derecho de la Universidad de Chile el 20% de los alumnos eran muy buenos, eran excepcionales. Gran parte de ese 20% eran ex alumnos del Instituto Nacional. Entonces, por ejemplo, yo preguntaba al inicio de mis clases cuántos habían estudiado en el Instituto Nacional, y según eso, decía, si el curso era bueno o, iba a ser bueno en en el año o en el semestre. Hoy día, imagínate, el Instituto Nacional no está produciendo esos alumnos, si antes era el 20% yo creo que hoy día uno puede, en la Facultad de Derecho, uno puede suponer que quizás el 5% y creo que me estoy quedando en alto.

KC: ¿Y dónde estarán todos alumnos que tenían ese potencial? 

AJH: Me pidieron hacer clases en el doctorado de Derecho de la Universidad de los Andes y me encontré con tres ex alumnos míos de la Facultad de Derecho de la Universidad de Chile. Ahí están.

KC: Ahí están, quieren aprender. 

AJH:Entonces les dije vean ustedes, yo tengo que subir el cerro para hacerles clases a ustedes, que ya les he hecho en Pío Nono y evidentemente no están en la Católica porque la Católica no es tan distinto a la Chile, entonces, están en otros lados.  

Cierre

Qué cabeza y claridad, Alfredo Jocelyn-Holt sabe lo que le gusta, lo que quiere y en los  momentos polémicos abre un buen espacio para conversar sobre nuevas ideas. Si fueras historiador o historiadora ¿qué suceso te gustaría estudiar en profundidad? 

Lee. Escribe. Crea.

Chaooooooo. 

Autores mencionados

  • Alfredo Jocelyn-Holt
  • Eric Hobsbawm
  • Gabriel García Márquez
  • Alonso de Ercilla
  • Jean-Paul Sartre
  • Simone de Beauvoir
  • Tony Judt
  • Roberto Calasso 
  • Alejo Carpentier
  • Oswald Spengler
  • Jean-Jacques Rousseau
  • Jorge Luis Borges
  • James Joyce
  • Axel Munthe
  • Jacob Burckhardt
  • Alexis de Tocqueville
  • Miguel Luis Amunátegui
  • Benjamín Vicuña Mackenna 
  • José Luis Romero
  • Pierre Rosanvallon
  • Georges Simenon
  • Alberto Blest Gana
  • Hadley Chase
  • Dashiell Hammett
  • Roberto Calasso 
  • José Ortega y Gasset
  • Hannah Arendt
  • Voltaire

Libros mencionados

  • El Chile perplejo
  • El otoño del patriarca
  • La escuela tomada
  • La historia general de Chile
  • La casa del museo
  • La mujer rota
  • Ill fares the Land
  • Actualidad innombrable
  • Los pasos perdidos
  • Ulises
  • Don Quijote de la Mancha
  • La historia de San Michele
  • Loco estero
  • La rebelión de las masas